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#1 05.04.2021 11:59:17

threadbiest
Gast

Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

Wieso ein Benutzer aber wissen muss, wie sein Betriebssystem zusammengestellt ist, erschließt sich mir weiterhin nicht. Genausowenig wissen 98 % der Autofahrer wie ihr Auto zusammengestellt ist und auch nicht jeder Hausbenutzer ist in der Lage selbst ein Haus zu bauen. Selbst bei Lebensmitteln wirst Du zugeben müssen, dass Du keine Ahnung hast, wie z. B. eine Flasche Ketchup hergestellt wird und trotzdem konsumierst Du es (wahrscheinlich) "regelmäßig".
Es ist schlichtweg nicht möglich auf jedem Gebiet ein Experte zu sein, da man dafür gar nicht die Zeit hat sich damit zu befassen.

Zur Codebasis:
Daher halte ich es für wichtig, dass komplexe Gefüge abstrahiert werden und von jedem benutzbar sind. Nur einem sehr kleinen Teil der Leute ist die Flexibilität wirklich wichtig. Und nicht jeder nutzt Arch, nur weil er alles bis ins letzte Detail anpassen möchte (dafür ist evtl. auch Gentoo besser). Manche wollen einfach nur ein gutes Rolling Release oder Zugang zum AUR und nutzen daher Arch.
Vor ein paar Jahren habe ich mich auch brennend für mein Init-System, meinen Bootloader, die automatisch gestarteten Systemd-Dienste, usw. interessiert. Heute versuche ich lieber bei den Standards zu bleiben und die Standards an meine Bedürfnisse anzupassen, sofern ich das Gefühl habe etwas verändern zu müssen.

Natürlich kann man jetzt darüber diskutieren, ob sich Arch nur an Experten/Nerds richten sollte oder auch an Leute mit anderen Prioritäten oder gar unerfahrene Nutzer. Die Tatsache, dass es bestimmt 20 verschiedene Arch-Installer gibt und damit scheinbar ein Bedarf besteht und der Vorteil, dass mit einer größeren Verbreitung von Arch auch die Verfügbarkeit von Software verbessert wird (und damit die Notwendigkeit für das potentiell gefährliche AUR entfällt), sprechen sicherlich für einen Installer. Außerdem würde ein guter Installer evtl. dieses Chaos (= nicht supportbar) von Drittanbieter-Installern reduzieren, sodass letztendlich nur noch Arch (= Debian) und Manjaro (= Ubuntu) übrig bleiben würden.

Ich hoffe und denke doch nicht, dass die einzige Existenzberechtigung für Arch Linux die Installationsskripte sind? Denn wenn dem so wäre, könnte man doch auch einach Debian oder Ubuntu ohne Installer installieren? Stattdessen gibt es für Arch ganz viele verschiedenartige Gründe und jeder Arch-Benutzer dürfte diese Gründe unterschiedlich gewichten.

Die Installationsanleitung ist sicherlich von jedem schaffbar, der lesen kann und genug Zeit hat sich in die Themen einzulesen und überall ein Experte zu werden. Jedoch hat die Mehrheit der Menschen andere Prioritäten im Leben als ein perfekt konfiguriertes Arch Linux zu installieren und nach einem acht Stunden Arbeitstag haben viele keine Lust noch stundenlang ihren Rechner zu konfigurieren (z. B. ein Freund: nutzt Linux seit 20+ Jahren, auch sonst ein wirklich technikbegeisterter Nerd und nutzt trotzdem privat ausschließlich Ubuntu). Für die meisten Menschen ist das Betriebssystem kein Selbstzweck, sondern das, was sie dann damit machen (z. B. Programmierung von Software) ist entscheidend.
Ein Installer nimmt einem diese komplexen Entscheidungen ab, sodass auch Leute erreicht werden, die sich zwar nicht für die Flexibilität bei der Installation interessieren (ob GRUB oder systemd-boot ist doch eigentlich völlig egal, solange das System zuverlässig hochfährt, oder?), aber die Qualitäten von Arch Linux an anderer Stelle gebrauchen können (aktuelle Software, keine vorkonfigurierte Software, die z. B. automatisch in den Autostart gelegt wird).

Insofern finde ich die Idee den Installer zurückzubringen eigentlich gut, jedoch ist die aktuelle Umsetzung so katastrophal schlecht, dass man es besser sein lässt.

______________________
Postings des gleichen Usernamens administrativ zusammengeführt. Text vom Doppelposting:

Generell finde ich:
Ein Auto sollte zwar einfach bedienbar sein und man sollte keine Mechatronikerausbildung brauchen, um das Auto zu fahren. Dennoch erwarte ich von einem Auto, dass es leicht reparierbar ist und die Ersatzteile verfügbar sind, denn wenn man sich für das Thema "Auto" interessiert und gerne selber dran schraubt, dann freut man sich zwar auch über das einfach zu bedienende Fahrzeug, aber man benötigt auch die Reparierbarkeit und die Ersatzteilversorgung zum herumschrauben.

Und bei Software sehe ich das genauso:
Software sollte zwar einfach bedienbar sein, komplexe Optionen standardmäßig verstecken, gerne auch ein kuratiertes Standard-Repository wie den Apple App Store vorkonfigurieren, aber gleichzeitig sollte jederzeit die Möglichkeit bestehen die Software an eigene Bedürfnisse anzupassen, erweiterte Optionen freizuschalten und weitere Repositories hinzuzufügen (Sideloading, etc.), um über den Standard hinausgehen zu können.

Beitrag geändert von Dirk (05.04.2021 12:13:04)

#2 05.04.2021 12:10:42

Dirk
Moderator

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

threadbiest schrieb:

Wieso ein Benutzer aber wissen muss, wie sein Betriebssystem zusammengestellt ist, erschließt sich mir weiterhin nicht. Genausowenig wissen 98 % der Autofahrer wie ihr Auto zusammengestellt ist […] Es ist schlichtweg nicht möglich auf jedem Gebiet ein Experte zu sein, da man dafür gar nicht die Zeit hat sich damit zu befassen.

Trotzdem musst du Fahrstunden nehmen und eine Prüfung ablegen, wenn du ein Auto fahren willst. Bevor du Auto fahren kannst, musst du also lernen und Zeit investieren. Warum sollte das bei anderen Dingen anders sein?

threadbiest schrieb:

Die Installationsanleitung ist sicherlich von jedem schaffbar, der lesen kann und genug Zeit hat sich in die Themen einzulesen und überall ein Experte zu werden. Jedoch hat die Mehrheit der Menschen andere Prioritäten im Leben als ein perfekt konfiguriertes Arch Linux zu installieren und nach einem acht Stunden Arbeitstag haben viele keine Lust noch stundenlang ihren Rechner zu konfigurieren

Oh Junge, so viel trollerei. Aber dennoch: Bist du die Anleitung auch nur ein einziges mal durchgegangen? Häufiger muss man das sowieso nicht machen, denn wenn das System erst mal installiert ist, ist es installiert. Jedenfalls hättest du da dann gemerkt, dass es dabei nicht darum geht „sich in die Themen einzulesen und überall ein Experte zu werden“, sondern einfach nur Punkt für Punkt einer Anleitung zu folgen. Und wenn du „nach einem acht Stunden Arbeitstag“ keine Lust hast, dann mach es ein anderes mal, oder nimm dir die Zeit. Oder lass es halt.

Offline

#3 05.04.2021 13:29:50

threadbiest
Gast

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

Dirk schrieb:

Trotzdem musst du Fahrstunden nehmen und eine Prüfung ablegen, wenn du ein Auto fahren willst. Bevor du Auto fahren kannst, musst du also lernen und Zeit investieren. Warum sollte das bei anderen Dingen anders sein?

Aber bei den Fahrstunden lernst Du doch nicht, wie Du ein Auto zusammenbaust oder es reparierst, sondern wie Du das Auto benutzt?
Analog beim Computer lernst Du wie Du im Internet surfst, ein Office-Programm benutzt, etc., aber nicht, dass es ein UEFI gibt und wie Du ein Betriebssystem installierst (geschweige denn, was ein Betriebssystem ist).
Wenn ich könnte, würde ich bei Autos auch gerne die Betriebssysteme modifizeren, usw., aber leider ist das dort immer nur aufs Benutzen ausgelegt.

dirk schrieb:

Oh Junge, so viel trollerei. Aber dennoch: Bist du die Anleitung auch nur ein einziges mal durchgegangen? Häufiger muss man das sowieso nicht machen, denn wenn das System erst mal installiert ist, ist es installiert. Jedenfalls hättest du da dann gemerkt, dass es dabei nicht darum geht „sich in die Themen einzulesen und überall ein Experte zu werden“, sondern einfach nur Punkt für Punkt einer Anleitung zu folgen. Und wenn du „nach einem acht Stunden Arbeitstag“ keine Lust hast, dann mach es ein anderes mal, oder nimm dir die Zeit. Oder lass es halt.

Würdest Du einer x-beliebigen Person auf der Straße ein Laptop ohne Betriebssystem + Arch iso + die deutsche Installationsanleitung geben und davon ausgehen, dass die Person ein Betriebssystem für ihre Tätigkeiten in z. B. < 1 Stunde installiert bekommt?

Also meine Mutter/mein Vater würde nicht einmal den Absatz über das Partitionieren (https://wiki.archlinux.de/title/Anleitu … .C3.A4gers) verstehen, ohne, dass ich ihnen mehrere Stunden die Grundlagen von Computern erkläre ... Und selbst dann müssten sie auch wirklich aufmerksam zuhören und sich dafür interessieren.
Es müssten in etwa folgende Begriffe der Reihe nach abgearbeitet werden:

Was ist "Partitionierung"?
(Hardware?) Bootloader? Swapspeicher? Verschlüsselung? Dateisystem?
BIOS-System? 2 TiB? Dos-Partitionstabelle?
...
Interessant wird es auch, sobald Secure Boot oder Dualboot benötigt wird ...

Ich bin der Meinung, dass Computer auch von Menschen genutzt werden können, die ihn nur benötigen, um damit alltägliche Aufgaben abzuarbeiten (z. B. Online-Banking), aber ansonsten kein Interesse daran haben und das auch nie haben werden. Gut finde ich das Desinteresse nicht, aber ein Autoschrauber hat auch für Leute kein Verständnis, die nicht einmal die Reifen wechseln können ... Trotzdem ist das die Mehrheit der Autofahrer.

Dagegen habe ich die Installation von Ubuntu/Linux Mint schon häufiger mit Anfängern durchexerziert und die Hürden waren viel, viel kleiner. Das schwierigste Problem war eigentlich immer der Bootvorgang, aber wenn man es geschafft hat die Installations-CD zu booten, dann ist der deutschsprachige (nicht jeder kann ("Computer"-)Englisch) Installer eigentlich relativ gut verständlich, im Vergleich zu Windows auf jeden Fall deutlich einfacher. Bei Windows scheitern die "Probanden" immer an der Auswahl zwischen "Upgrade" und "Benutzerdefiniert" und an der Partitionierung.
Kauft man ein Laptop, bei dem Ubuntu im OEM-Modus vorinstalliert wurde, dann ist es eigentlich genauso einfach oder sogar einfacher als Windows 10 in Betrieb zu nehmen.

Bei einem guten Installer wird eine grafische Benutzeroberfläche angeboten, welche den Benutzer in seiner Muttersprache durch den Installationsprozess führt und dabei komplizierte Entscheidungen entweder automatisiert (z. B. die Grafikkarte erkennen und den Treiber automatisch auswählen) oder möglichst einfach erklärt (z. B. Partitionierung: manuell oder eine der halbautomatischen Optionen). Im Hintergrund werden die Befehle aus der Installationsanleitung entweder nach Benutzereingabe (Sprache, etc.) oder vollautomatisch (Grafikkarte, etc.) abgearbeitet. Für 95 % der Anwendungsfälle ist der Installer absolut ausreichend und in den 5 % der verbleibenden Fälle kann man das System ja immer noch ohne Installer installieren.

#4 05.04.2021 13:51:27

waldbaer59
Mitglied

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

Es ist ganz einfach: Arch wendet sich an eine bestimmte Art von Nutzern. Denjenigen, die es gerne "bequemer" haben steht eine Fülle von anderen Möglichkeiten zur Verfügung. So what?

Wer es so nicht haben will darf sich gerne woanders bedienen. Arch ist nun mal so wie es ist, und es besteht kein Grund es anders zu machen. Es geht ja auch niemand hin und will mit Gewalt eine Distribution, die für forensische Aufgaben konzipiert ist unbedingt für den allgemeinen Gebrauch verwässern.

VLG
Stephan

Offline

#5 05.04.2021 15:48:06

Dirk
Moderator

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

threadbiest schrieb:

Würdest Du einer x-beliebigen Person auf der Straße ein Laptop ohne Betriebssystem + Arch iso + die deutsche Installationsanleitung geben und davon ausgehen, dass die Person ein Betriebssystem für ihre Tätigkeiten in z. B. < 1 Stunde installiert bekommt?

Wenn die Person des Lesens und Befolgens von einfachen schrittweisen Anweisungen mächtig ist, natürlich, klar.

threadbiest schrieb:

Ich bin der Meinung, dass Computer auch von Menschen genutzt werden können, die ihn nur benötigen, um damit alltägliche Aufgaben abzuarbeiten (z. B. Online-Banking)

Wer ein Werkzeug bedienen will – und nichts weiter ist ein Computer – der muss dazu in der Lage sein, das Werkzeug betriebsbereit zu machen.

threadbiest schrieb:

Kauft man ein Laptop, bei dem Ubuntu im OEM-Modus vorinstalliert wurde, dann ist es eigentlich genauso einfach oder sogar einfacher als Windows 10 in Betrieb zu nehmen.

Eben. Deswegen sehe ich auch dein Problem nicht. Wer nicht in der Lage ist, nach Anleitung ein Betriebssystem zu installieren, muss das eben jemand anderes machen lassen. Sei es ein Techniker oder ein Anbieter von Komplettsystemen.

Offline

#6 05.04.2021 17:45:33

Stuttgart
Mitglied

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

Es gibt eigentlich überall etwas zu bemängeln. Ist zwar schon ein paar Monate her, da äußerte sich im heise-Kommentar ein Leser über elementaryOS in etwa so: "Ich nutze nun seit 12 Jahren Ubuntu und habe noch kein einziges Mal die Konsole/das Terminal benutzt. Bei elementaryOS ist ja noch nicht einmal ein Office-System installiert, wodurch es ein unbrauchbarer Mist ist, denn ich werde nun nach 12 Jahren ganz sicher nicht damit beginnen wirre Befehle ins Terminal zu tippen!"

Ich bin mir bis heute nicht sicher, was ich davon halten soll. Einerseits spricht es (zumindest für *buntu und andere Debian-Derivate), dass heute jeder Linux auf dem Desktop nutzen kann, andererseits.... wenn man sich 12 Jahre noch nicht einmal bis zur Softwareverwaltung durchgeklickt hat, sorgt so ein Anwender irgendwie auch für Fremdschämen.

Nur der Vollständigkeit halber: elementaryOS hielt/hält unterschiedliche Office-Systeme in seiner Softwareverwaltung für den Anwender bereit und installiert deshalb keines vor. Der User darf auswählen. Also Mist....

Offline

#7 05.04.2021 18:10:11

drcux
Mitglied

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

threadbiest schrieb:

und auch nicht jeder Hausbenutzer ist in der Lage selbst ein Haus zu bauen.

Nein, aber ich kann wählen ob mein Haus von der Firma Schlüsselfertig übergeben wird, oder ob es ein Selbstausbauhaus wird.

Arch ist ein Selbstausbauhaus...

Offline

#8 05.04.2021 18:55:23

J4son
Mitglied

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

drcux schrieb:
threadbiest schrieb:

und auch nicht jeder Hausbenutzer ist in der Lage selbst ein Haus zu bauen.

Nein, aber ich kann wählen ob mein Haus von der Firma Schlüsselfertig übergeben wird, oder ob es ein Selbstausbauhaus wird.

Arch ist ein Selbstausbauhaus...

Das Wort zum Montag....besser hätte man es glaub ich nicht formulieren können smile

Offline

#9 05.04.2021 19:11:34

tuxnix
Mitglied

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

threadbiest schrieb:

Selbst bei Lebensmitteln wirst Du zugeben müssen, dass Du keine Ahnung hast, wie z. B. eine Flasche Ketchup hergestellt wird und trotzdem konsumierst Du es (wahrscheinlich) "regelmäßig".

Du macht einen entscheidenden logischen Fehler, den Umkehrschluss.
(drcux hat das eben klasse auf den Punkt gebracht)

Es mag zwar sein, dass 98% der Konsumenten nicht wissen wie Ketchup hergestellt wird, deshalb ist es aber noch lange nicht verkehrt ein Rezept zum Selbermachen ins Internet zu stellen.
Und tatsächlich würden 30% der Konsumenten vielleicht gar kein fertiges Ketchup mehr konsumieren wenn sie wüssten, wie  ein selbst gekochtes schmeckt und was so mancher Hersteller da noch so alles ins Ketchup rein gemischt hat.

Es gibt unzählige Distributionen die sich damit beschäftigen den Erstzugriff für den user leicht zu machen. Dann darf es auch eine Disto geben die da ein etwas anderes Konzept fährt.
Arch Linux ist nicht für "Linux to GO" Konsumenten entwickelt. Das KISS-Prinzip ist nicht irgendwas.
Ich betrachte das Thema jetzt nur mal vom Aspekt der Zeit Ersparnis. Am Anfang muss man für Arch mehr Zeit aufwenden. Danach spart man aber bei 1000 Kleinigkeiten die Zeit wieder ein, die man ansonsten in unzähligen Tools verbringt.
ARCH ist eine Einladung an den user den eigenen Kopf benutzen zu dürfen. So etwas zahlt sich am Ende immer aus.
Natürlich darf jeder seine Prioritäten anders setzen und sich mit etwas anderem beschäftigen. (Auch hier machst du einen Umkehrschluss)

Aber so schwer ist es doch gar nicht. Schau dir doch mal z.B. diese Anleitung an. Das kann man doch eins zu eins in die Konsole tippen und hat nach einer Stunde ARCH laufen.

Beitrag geändert von tuxnix (05.04.2021 19:23:32)

Online

#10 05.04.2021 22:25:18

threadbiest
Gast

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

Danke für die zahlreichen Antowrten!
@tuxnix Ich nutze Arch seit zwei Jahren glücklich und liebe das Rolling-Release Modell sowie den Installer, bei dem ich alles exakt nach meinen Wünschen konfigurieren kann!

Aber ich verstehe es trotzdem nicht, denn ihr tut ja so als würde Arch die Möglichkeit wegnehmen das Haus selber auszubauen. Aber das ist ja beim besten Willen nicht der Fall.
Stattdessen erweitert Arch einfach die Möglichkeiten, das heißt statt die Zielgruppe zu verlagern wird mit dem Installer die Zielgruppe erweitert. Alle bisherigen Benutzer können Arch ja weiterhin wie gewohnt installieren und die Leute, die sich bisher nur am fehlenden Installer gestört haben, aber sonst Arch toll finden, kommen als potentielle Arch-Nutzer hinzu.
Das ist in etwa so, wie wenn Du bei Deinem Selbstausbauhaus dann doch für manche Schritte Handwerker hinzuziehst, da Du zwar super im Aufbauen von IKEA-Möbeln bist, aber den Dachstuhl dann doch lieber einem Dachdecker überlässt.
Das heißt Du bist jetzt nicht mehr gezwungen Dein Dach selbst auszubauen, sondern hast stattdessen jetzt die Wahl, ob Du es selber machen möchtest oder Dir professionelle Hilfe hinzuziehen möchtest.

Natürlich richtet sich Arch nicht an unerfahrene Linux-Mint-Benutzer, aber genausowenig richtet sich Arch 100-%-ig an Gentoo-/LFS-Nutzer. Wieso kann es denn keine Zielgruppe geben, die irgendwo zwischen NOOB und Vollnerd liegt?

Wie gesagt: Es gibt viele Gründe Arch zu verwenden und nicht jeder verwendet Arch, weil man Befehle zur Installation eintippen muss. Und für die Leute die Arch eben nicht wegen des fehlenden Installers verwenden, gibt es jetzt die Möglichkeit den Nachteil auszugleichen.

#11 06.04.2021 08:27:58

tuxnix
Mitglied

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

@threadbiest
Jetzt drehst du aber deine Argumentationsweise wieder etwas herum.
Niemand möchte den Zugang zu Arch Linux versperren. Es ist nur die Frage was jemand ausgerechnet mit einer Distribution will, die explizit auf alle "praktischen" Tools verzichtet, wenn derjenige z.Z. null Bock hat, sich mit der Konsole zu beschäftigen. Außerdem gibt es eine Menge Arch-Derivate die das AUR auch für all diejenigen per Klick zugänglich machen, die noch nicht einmal ein bash script lesen können. Und neben den Derivaten gibt es auch noch jede Menge Scripte die Arch installieren.

Jetzt kommt dann noch ein offizieller Installer hinzu. Und neben der Frage wie Sinnfällig das ist und ob der überhaupt funktioniert, gibt es dann noch ganz praktische Dinge die eine Rolle spielen:
Wie geht man denn dann hier im Forum mit den Leuten in Zukunft um? Wie kann man denen denn überhaupt helfen, wenn sie die nötigen Begriffe noch nie gehört haben und keine 3 Konsolen Befehle gelernt haben, aber die Erwartungshaltung die ist, dass alles von allein funktionieren soll. Wären die nicht besser bei Manjaro aufgehoben?

Beitrag geändert von tuxnix (06.04.2021 08:38:52)

Online

#12 06.04.2021 10:08:05

threadbiest
Gast

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

Wie gesagt: Es gibt nicht zwei Schubladen von Nutzern (schwarz/weiß = Vollnerd/NOOB), sondern ganz viele Nuancen dazwischen. Nur weil jemand keine Lust auf eine manuelle Installation hat, heißt das ja noch lange nicht, dass er sich nicht auskennt oder die Kommandozeile meidet. Diese Person hat einfach andere Prioritäten im Leben, z. B. ist ihr die Partitionierung völlig egal, aber dafür legt sie wert auf einen immer aktuellen, exakt nach ihren Vorstellungen konfigurierten Webserver, den sie bei z. B. Debian nicht bekommen kann (Apache ist dort veraltet und stark vom Upstream abweichend).

Nur weil es bereits Derivate mit Installern gibt, heißt das doch nicht, dass die Upstream-Distribution nicht die Downstream-Features aufgreifen kann? Mit der gleichen Argumentation dürfte Google auch niemals gute Ideen von LineageOS aufgreifen, nur weil der Downstream (LOS) ein Feature vor Google eingebaut hat. Es ist doch sogar gut, dass sich der Upstream anhand der offensichtlich vorhandenen Bedürfnisse orientiert und sich an die Benutzer anpasst?

Ganz abgesehen davon verzichtet Arch Linux beim besten Willen nicht auf praktische Tools, denn schließlich hat Arch sogar einen Paketmanager mit Repository, vorgefertigte Installationshelfer (pacstrap, etc.), Helferlein für das AUR (wie gesagt: wieso nutzen Leute yay, jeder Arch-Benutzer liebt doch makepkg und würde niemals das mit yay verbundene Risiko eingehen?), vorinstallierte Programme, darunter auch viele GNU-Programme, usw., ebenso wird dem Benutzer der jeweilige C-Compiler vorgeschrieben und sogar das Init-System ist kaum austauschbar. Bei Gentoo oder gar LFS werden mir diese Entscheidungen nicht abgenommen, bei Arch Linux hat man diese Entscheidungen einfach so für mich getroffen.
Sprich: Arch Linux war schon immer eine Balance zwischen kaum veränderbaren Voreinstellungen und Konfigurierbarkeit und Arch war noch nie für Hardcore-Enthusiasten gedacht, die alle Entscheidungen selbst treffen möchten.

Generell verstehe ich einfach die gezielte Ausgrenzung von Nutzern nicht (= elitäre Haltung). Für bestehende Arch-Nutzer ändert sich doch rein überhaupt gar nichts und jeder kann Arch genauso weiterverwenden, wie er es schon seit 2012 getan hat. Es gibt jetzt aber eine ZUSÄTZLICHE Möglichkeit (also statt pulseaudio wird im Repo jetzt auch pipewire angeboten, aber keiner wird gezwungen von PulseAudio auf Pipewire umzusteigen) und die Arch-Maintainer und Foren-Moderatoren haben entschieden, dass es kein Problem ist, diese zusätzliche Möglichkeit zu supporten. Insofern sehe ich das Problem nicht, denn die bestehenden Arch-Benutzer erleiden keinen Nachteil. Dafür könnten potentiell neue Nutzer hinzukommen, die Arch nur aufgrund der Installation gemieden haben.

Es geht ja auch gar nicht darum, ob jemand "in der Lage ist" die Installation mit Kommandozeilenbefehlen durchzuführen, manchen erfahrenen Nutzern geht es auch einfach darum, dass sie es zwar könnten, aber keine Zeit mit so banalen Dingen verschwenden möchten (und ja, ein selbst geschriebenes Skript frisst auch unnötig Zeit und wird nie so perfekt getestet sein, wie ein gut geschriebener und von vielen Leuten genutzter Installer) und daher den Komfort eines Installers bevorzugen.

Da man aber nicht 1200 Distributionen für 1000 Menschen schaffen kann, versucht jede Distribution einen Kompromiss zu finden. Und die Arch-Entwickler wollen diesen Kompromiss scheinbar mit der Wahlmöglichkeit zwischen "textbasierter Installation" und "geführtem Installer" erreichen.

#13 06.04.2021 10:16:57

tuxnix
Mitglied

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

@threadbiest
Ich jedenfalls bin dann mal weg, du wirst wohl keine Mühe haben dich weiter allein zu unterhalten.

Online

#14 06.04.2021 11:07:12

Shei9Xoo
Gast

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

threadbiest schrieb:

Dafür könnten potentiell neue Nutzer hinzukommen, die Arch nur aufgrund der Installation gemieden haben.

Genau da liegt aber aktuell das Problem, dass Benutzer, die auf einen Installer hoffen, der sie durch die Installation führen könnte, übelst enttäuscht werden, weil sie sich mit einem unausgereiften Installer konfrontiert sehen, der nicht einmal im Ansatz als funktionierend bezeichnet werden kann. Wo es überall hakt, hatte ich schon detailliert in meinem Ursprungsposting des abgetrennten Threads dargelegt. So ein stümperhaft entwickelter Installer führt dem Ruf der Distribution schweren Schaden zu und wird neue Benutzer eher abschrecken als sie für Arch zu begeistern.

Und deshalb ist es auch Quatsch, jetzt irgendwelchen weiteren Aufwand in einen krüppeligen Installer zu investieren nur um des Installers willen, wenn es schon genügend Arch-Derivate gibt, die schon mehr oder weniger gut funktionierende Installer mitbringen. Selbst der schlechteste dieser Installer wird noch besser sein als das, was zur Zeit auf dem ISO als offizieller Installer angeboten wird.

Solange sich der Installer auf diesem technisch niedrigen Niveau befindet, erübrigt sich jede weitere Diskussion darüber. Es gab vor Jahren schon einmal einen ncurses-basierten Installer, der von der Bedienung her dem aktuellen Installer um Längen voraus war und auch wesentlich mehr leistete. Und dennoch hat man sich von diesem Installer getrennt, weil er in bestimmten Situationen unzuverlässig war und sich die Verantwortlichen dafür entschieden, besser keinen als einen unzuverlässigen Installer auszuliefern. Jetzt begeht man den gleiche Fehler wieder, nur mit einem noch unbrauchbareren Installer.

#15 06.04.2021 12:49:16

threadbiest
Gast

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

Ich jedenfalls bin dann mal weg, du wirst wohl keine Mühe haben dich weiter allein zu unterhalten.

Fasse ich mal so auf, Du hast keine Kontraargumente mehr ...

@Shei9X00. Okay, also hättest du nichts gegen einen optinalen (!) und guten (!) Installer, bist aber mit dem aktuellen - zurecht - unzufrieden wink


Danke für eure Meinungen zum Thema. Tschau.

#16 06.04.2021 13:32:41

Dirk
Moderator

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

tuxnix schrieb:

@threadbiest
Ich jedenfalls bin dann mal weg, du wirst wohl keine Mühe haben dich weiter allein zu unterhalten.

Aber du hast lange durchgehalten, Glückwunsch! smile

Offline

#17 06.04.2021 13:38:37

J4son
Mitglied

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

Dirk schrieb:
tuxnix schrieb:

@threadbiest
Ich jedenfalls bin dann mal weg, du wirst wohl keine Mühe haben dich weiter allein zu unterhalten.

Aber du hast lange durchgehalten, Glückwunsch! smile

Mich wundert es dass

a) das Thema noch nicht geschlossen wurde

bzw.

b) es noch nicht im Bereich "Cafe" bzw. "Witziges & Kurioses" gelandet ist

Offline

#18 06.04.2021 13:46:14

Baldr
Mitglied

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

Ich finde es immer Interessant über den Sinn und Zweck einer Distribution zu diskutieren. Es ist nun mal so wie es ist. Und Arch ist halt für fortgeschrittene Anwender.

Ich habe damals als ersten ernsthaften Linux-Versuch auch mit Ubuntu angefangen. Dann mir weitere Kenntnisse und Linux-Grundlagen angeeignet und es schließlich mit Arch versucht. Ob es nun einen Installer gibt oder nicht, da bin ich ganz schmerzbefreit. Habe meine erste Installation aus Faulheit auch mit dem EVO-Installer gemacht. Aber was kommt dann? Die Konfiguration musst du auch weitestgehend selbst erledigen. Wenn man kein Interesse daran hat, ist Arch nichts für Dich, Punkt!

Und fasse manch knappen Kommentar hier im Forum nicht als Unfreundlichkeit auf. Manchmal kommt es für Neu-Archer etwas barsch rüber, ist aber nicht so. Hier geht es darum, Probleme zu lösen Dazu gehört bei Arch auch, sich vorher selbst mit dem Problem intensiv auseinandergesetzt zu haben (siehe vorherige Ausführungen). Immer gezielt Fragen stellen und den eigenen Lösungsversuch beschreiben, da werden Sie geholfen smile

Nur meine bescheidene Meinung. Ich glaube auch, dass diese Diskussion eher ins Cafe sollte.

Gruß und schöne Restwoche, Dirk

Offline

#19 06.04.2021 14:39:21

Dirk
Moderator

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

J4son schrieb:

b) es noch nicht im Bereich "Cafe" bzw. "Witziges & Kurioses" gelandet ist

Es geht ja entfernt um Installationsprobleme, da passt das Forum hier schon ganz gut.

Baldr schrieb:

Es ist nun mal so wie es ist. Und Arch ist halt für fortgeschrittene Anwender.

Die Sache ist doch eigentlich die: Arch selbst ist erst mal eine Distribution, wie es viele andere Distributionen gibt. Richtig administriert ist Arch nicht schwerer oder einfacher zu benutzen, als alle anderen Distributionen. Der Unterschied ist eben, dass der Administrationsaufwand standardmäßig nicht unter unzähligen Konfigurationslayern versteckt wird.

Wer Arch installieren will, muss eben ein wenig Hirnschmalz, Lernbereitschaft, und (zumindest bei den ersten paar Malen) Zeit mitbringen. Wer es nur benutzen will, braucht dies nicht.

Da passt dann auch wieder der von vielen so geliebte Autovergleich wieder: Ein Mechaniker muss vollständig wissen, wie ein Auto funktioniert, ein Autofahrer muss nur Teilaspekte kennen. Wenn ein Autofahrer sein Auto selbst warten will, muss er mehr lernen und mehr Zeit investieren als wenn er das nicht will. Wer sein Auto nur gewartet haben will und sich nicht weiter damit auseinandersetzen will, bringt es in eine Werkstatt.

Offline

#20 06.04.2021 14:49:34

camal_case
Gast

Re: Wie schwer es ist, Arch nach Anleitung zu installieren

Richtig. Arch Linux ist beliebt, weil es so ist wie es ist. Was nützt eine einfache Installation, wenn die Probleme bei der Administration dann
einen Schritt später auftauchen? Gerade als Neueinsteiger, der die Distribution gar nicht kennt ist es verwegen, Forderungen für einen
grundlegenden technischen Umbau zu stellen. Ein einigigermaßen sicher Umgang mit der Unix-Shell ist eine Grundvoraussetzung, um Arch Linux
verwenden zu können. Diese Fähigkeiten können mit Hilfe von Distributionen wie Ubuntu erlangt werden, die auf eine andere Zielgruppe setzen.
Die Voraussetzung an die Nutzer werden klar kommuniziert, hier kann sich keiner beschweren.

Natürlich kann die Installation "vereinfacht" werden. Vereinfachen bedeutet, immer wieder kehrende Schritte zu automatisieren. Dies erfolgt
dann mit der Vorgabe eines klaren Zieles, welches Arch Linux als Distribution gar nicht vorgeben möchte. Deswegen sind Installationsskripte
und Vereinfachungen ein Theme für Nutzer die sich mit der Distribution auskennen und wissen was sie wollen und nichts für Einsteiger, die
im Lernprozess einen Schritt überspringen wollen.

Wer auf Arch-Basis z.B. ohne Einarbeit einen Linux-Desktop benutzen möchte, kann ein Derivat wie Manjaro nutzen, denn genau aus diesen
Grund existieren diese! Bei Arch Linux entscheidet ganz bewusst der Nutzer wie es genutzt wird und nicht die Ersteller der Distribution, das
ist Teil der Grundphilosphie und kein Mangel an technischer Funktionalität.

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