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#1 29.11.2019 22:07:55

chepaz
Mitglied

Der Ton wird rauer?

"...ich weiß warum ich nicht mehr ins Forum schreibe..."

Weil ich dieses Zitat gerade in einem anderen Thread gelesen habe schreibe ich jetzt auch mal wieder was ins Forum.

Der Ton hier im Forum wir zusehends rauer. Beide Seiten, User und Moderatoren, reiten immer öfter die RTFM-Schiene und blenden dabei mehr und mehr den Sinn und Zweck eines Forums aus: Fragen zu stellen.

Ich bin jetzt auch schon eine ganze Ecke dabei, lese viel mit, und zugegebener maßen denke ich mir auch des öfteren "steht doch da?". Nur - warum muss man das immer öfter in recht rüdem Ton dem Threadersteller mitteilen? Weißt doch darauf hin wo es steht aber in einem angemessenem Ton - oder schreibt einfach nichts.
Ihr regt euch nicht weniger auf, der Threadersteller auch nicht. Gut, er stirbt dann dumm - aber vielleicht ein paar Minuten später weil der Stress fehlt wink


tl;dr: Keep calm and come down liebes Forum.

Offline

#2 30.11.2019 00:15:14

stefanhusmann
Moderator

Re: Der Ton wird rauer?

Volle Unterstützung. Außer: Ich sehe User und Moderatoren nicht als zwei Seiten.

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#3 30.11.2019 09:16:58

Kabbone
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

naja, im Grunde gebe ich dir Recht, aber wenn gleiche User öfter nicht selbst auf die Suche gehen, gehen vielleicht manchmal mit dem oder anderen die Gäule durch wink

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#4 30.11.2019 09:31:07

niemand
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

Beide Seiten, User und Moderatoren, reiten immer öfter die RTFM-Schiene

Das wurde alles schon mal behandelt, du könntest einfach mal die Suchfunktion nutzen!!k


[scnr]

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#5 30.11.2019 10:09:08

sanni
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

Ja, aber wenn er auf einen alten Thread zurückgreift gibts gleich wieder was wegen necroposting -- man dreht sich halt im Kreise, nur moderner.

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#6 30.11.2019 11:38:57

Hoocais3
Gast

Re: Der Ton wird rauer?

Die Restriktionen mit den "Necropostings" gehen mir auch auf den Geist; das habe ich außer bei Arch auch noch nirgendwo anders gesehen. Es muss doch legitim sein, eine Diskussion auch später wieder aufzugreifen, wenn es thematisch passt, oder neuere Erkenntnisse oder Informationen vorliegen.

Man sollte sich auch mal in die Situation des Ratsuchenden versetzen: wenn ich Hilfe brauche, möchte ich nicht in den Suchergebnissen von zehn verschiedenen Diskussionen suchen, die zwar alle dasselbe Thema behandeln, aber zu unterschiedlichen Zeiten. Es wäre weitaus effizienter, alle Informationen in einer Diskussion zu finden, als x Diskussionen durchsuchen und lesen zu müssen. Stattdessen werden solche Diskussionen einfach geschlossen und man wird aufgefordert, zum gleichen Thema wieder eine neue Diskussion zu starten. Man darf ja noch nicht einmal zu ungelösten Problemen eine Lösung nachtragen, wenn die Frage zu lange zurückliegt. Man müsste dann eine neue Diskussion beginnen und die zurückliegende Diskussion dort verlinken um überhaupt seine Lösung der Community mitzuteilen. Mal ganz ehrlich: dann verzichte ich auf eine Mitarbeit und behalte meine Lösung für mich!

Und da der Benutzer sein Anliegen nicht in einer laufenden Diskussion vorbringen darf, nur weil der letzte Beitrag schon über ein Jahr zurück legt, wird er auch nicht die Suchfunktion nutzen, sondern einfach wieder eine neue Diskussion zum gleichen Thema beginnen, ganz so wie es den Moderatoren genehm ist.

Und weil die Moderatoren ja eh über allem stehen, wird diese Diskussion mit dem Hinweis, dass alles schon gesagt wurde, nur nicht von jedem, auch bestimmt gleich wieder geschlossen.

#7 30.11.2019 12:18:12

Photor
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

sanni schrieb:

Ja, aber wenn er auf einen alten Thread zurückgreift gibts gleich wieder was wegen necroposting -- man dreht sich halt im Kreise, nur moderner.

Naja. Hier gilt auch wieder: alles mit Maßen.

Wenn jemand nen 1 Jahr alten Tread wieder auspackt, den er bei der Suche gefunden hat(!), der dann auch noch genau auf sein Problem passt und die Antwort nicht im Thread steht (oder er es nicht erkennt), dann finde ich das OK.

Wenn aber jemand einen Thread von 2006 ausgräbt und Bescheid gibt, dass er Jetzt die Lösung hat - oder genau das gleiche Problem, dann kann man denjenigen schon mal einnorden.

Das gilt übrigens auch, wenn (immer wieder die selben) Kandidaten Fragen stellen, die man mit ein bisschen lesen lösen könnte, und am liebsten jeden einzelnen Befehl in die Tastatur geflüstert bekommen wollen. Da kann ich verstehen, dass ein Moderator etwas kürzer angebunden ist.

(Dieser Post enthält eine gewisse Dosis an Übertreibung und sollte entsprechend vorsichtig “genossen“ werden)

Ciao,
Photor

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#8 30.11.2019 16:46:57

brikler
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

chepaz schrieb:

Der Ton hier im Forum wir zusehends rauer. Beide Seiten, User und Moderatoren, reiten immer öfter die RTFM-Schiene und blenden dabei mehr und mehr den Sinn und Zweck eines Forums aus: Fragen zu stellen.

meistens bringt diese "art" nutzer in kurzer zeit viele dieser RTFM threads und aus der hohen frequenz folgt dann ein gewisser unmut…

Photor schrieb:

Wenn aber jemand einen Thread von 2006 ausgräbt und Bescheid gibt, dass er Jetzt die Lösung hat - oder genau das gleiche Problem,

…und wenn er die lösung hat und sie nicht bekannt gibt^^
mir wärs am liebsten, wenn diese art von threads ins daten nirwana kämen. der suchende würde sich eine enttäuschung ersparen und mod könnte seine nerven schonen wink

Beitrag geändert von brikler (30.11.2019 16:51:48)

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#9 30.11.2019 19:45:03

Dirk
Moderator

Re: Der Ton wird rauer?

Hoocais3 schrieb:

Es muss doch legitim sein, eine Diskussion auch später wieder aufzugreifen, wenn es thematisch passt, oder neuere Erkenntnisse oder Informationen vorliegen.

Ist es. Das Problem sind eher Leute, die nahtlos auf über 10 Jahre alte Threads antworten, als wenn die vorherige Antwort gerade mal ein paar Minuten her wäre.

Hoocais3 schrieb:

Man darf ja noch nicht einmal zu ungelösten Problemen eine Lösung nachtragen, wenn die Frage zu lange zurückliegt.

Weil sich nach 5-10 Jahren halt im Normalfall der komplette technische Unterbau auf dem das Problem auftrat geändert hat.

Hoocais3 schrieb:

Mal ganz ehrlich: dann verzichte ich auf eine Mitarbeit und behalte meine Lösung für mich!

Wenn du ein e Lösung für ein problem unter Kernel 3.7 hast, oder du endlich Openbox 1.5 zum laufen bekommen hast, ist das okay.

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#10 30.11.2019 20:02:10

Hoocais3
Gast

Re: Der Ton wird rauer?

Dirk schrieb:
Hoocais3 schrieb:

Man darf ja noch nicht einmal zu ungelösten Problemen eine Lösung nachtragen, wenn die Frage zu lange zurückliegt.

Weil sich nach 5-10 Jahren halt im Normalfall der komplette technische Unterbau auf dem das Problem auftrat geändert hat.

Von 5-10 Jahren war überhaupt keine Rede, deswegen schrieb ich ja auch "thematisch passend". Nach https://wiki.archlinux.de/title/Foren-F … Post.22.3F werden Diskussion geschlossen, die älter als ein Jahr sind. Inhaltliche Dinge interessieren nicht, sondern das einzige Kriterium ist die verstrichene Zeit.

#11 30.11.2019 21:28:39

niemand
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

Hoocais3 schrieb:

Die Restriktionen mit den "Necropostings" gehen mir auch auf den Geist; das habe ich außer bei Arch auch noch nirgendwo anders gesehen.

Dann bist du möglicherweise nicht in vielen Foren unterwegs. Viele unterbinden das, indem Threads nach einer gewissen Zeit ab der letzten Antwort automatisch geschlossen werden, andere blenden eine deutliche Warnung ein und in wieder anderen kommt halt ’ne entsprechende Antwort. Gerne gesehen ist’s eigentlich in kaum einem IT-bezogenen Forum (in Foren mit Themenschwerpunkt auf Sachen, die sich über die Zeit eher nicht ändern, sieht’s natürlich anders aus).

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#12 01.12.2019 11:36:27

Henrikx
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

Das auf eine Frage die locker im Wiki nachzulesen ist, mit + - 22 Postings geantwortet wird, ist schon heftig.
Und das der Fragesteller sofort danach weiter sinnfrei sein Unwesen treibt , spricht nach meiner Meinung nicht für das Forum.
Erst wenn dann ein Mod schreibt, er möge mal sein Hirn benutzen,hört der Mist (erstmal) auf.

Was also machen?
Einen Link - RTFM, oder was?
Ich finde nicht das man diese Art von Fragesteller auch noch fördern sollte.

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#13 01.12.2019 13:31:32

Greg
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

Henrikx schrieb:

..Ich finde nicht das man diese Art von Fragesteller auch noch fördern sollte.

Genau.
Das Einfachste ist, auf sowas nicht antworten. Dann legt sich das ganz wie von selbst.

Offline

#14 01.12.2019 13:41:01

niemand
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

Das Einfachste ist, auf sowas nicht antworten. Dann legt sich das ganz wie von selbst.

Ich schreib’s auf die Liste der guten Vorsätze für’s nächste Jahr.

Online

#15 01.12.2019 14:31:18

sekret
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

Greg schrieb:
Henrikx schrieb:

..Ich finde nicht das man diese Art von Fragesteller auch noch fördern sollte.

Genau.
Das Einfachste ist, auf sowas nicht antworten. Dann legt sich das ganz wie von selbst.

Das ist aber auch das Sinnloseste.

tl;dr: Seid freundlich zueinander und helft, wann immer möglich.

Wenn jemand "dumme" Fragen stellt, gibt es dafür auf jeden Fall mindestens diese zwei Gründe: 1. Die Person ist ein Idiot und will nerven, 2. Die Person weiß es nicht besser, hat einen Denkfehler, Knoten im Kopf usw. In beiden Fällen ist ein höflicher(!) Hinweis auf das Wiki oder andere Informationsquellen die beste Reaktion. Wenn danach wieder eine Frage kommt, die im angegebenen Link beantwortet wurde, dann ist die Person entweder wirklich ein Arsch, oder zu faul oder generell nicht Teil der Zielgruppe für unser kleines Betriebssystem. Erst dann empfinde ich es als angemessen, nicht weiter zu reagieren.

Als ich hier vor vielen Jahren das erste Mal geschrieben habe (damals noch unter einem anderen Benutzernamen), also von Ubuntu auf Arch umgestiegen bin, hatte ich Probleme bei der Installation. Die kam von einem Bug im Installer. Da war in der damaligen rc.conf ein Zeichen zu viel (oder zu wenig), also ein Syntaxfehler. Die Antwort kam damals von Pierre mit dem Hinweis auf die Datei und auf die betreffende Zeile. Das Problem war wohl bekannt. Wie hätte Pierre (und alle anderen) also reagieren können?

Er hätte mich darauf hinweisen können, dass das Problem im Forum schon hinlänglich besprochen wurde und ich doch danach hätte suchen können. Als kompletter Neuling ist das nicht unbedingt das erste, was man tut! Man hat eher das Gefühl, etwas falsch gemacht zu haben, dass das Problem also ein Individuelles sei. War es in dem Fall nicht. Hatte ich nicht erwartet, hatte mich total überrascht!
Ich kannte dann also die Fehlerquelle und schaute auf diese Zeile in der Datei. Ich hatte es aber nicht erkannt... Sozusagen den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. Hatte daher im Forum erneut nachgefragt. Glücklicherweise hatte ich die Zeile der zweiten Nachfrage angehängt. Hätte ich das nicht getan, hätte ich den Fehler wahrscheinlich irgendwann doch gefunden, aber ich war sehr froh über die erneute Hilfe, weil die Installation dann durchlief. Seither bin ich hier und will nix anderes mehr!

Wäre ich damals beschimpft worden, ob ich eigentlich blind sei o.Ä., hätte das anders laufen können. Gerade diese höfliche Art, die Pierre mir entgegengebracht hat, war für mich extrem positiv!
Wenn hier jemand von Problemen mit dem System berichtet, wissen wir zunächst nicht, wer diese Person ist, ob sie vielleicht durch eine Behinderung eingeschränkt ist, ob sie ein noch ungenügendes Vorwissen mitbringt, ob sie gerade im Stress oder gar krank ist. Wir sehen meistens nur ein mehr oder weniger gut beschriebenes Problem. All die sonst fehlenden Zusatzinformationen könnten natürlich helfen, aber das wollen wir ja auch nicht jedes Mal lesen. Es ist also eine Gratwanderung!



Ich möchte wirklich eindringlichst darum bitten, dass in dem Forum alle Leute gleich behandelt werden, dass das hier keine pseudo-elitäre Truppe wird. Auch heute gibt es noch Leute, deren Einstieg in die Linuxwelt Distris wie Ubuntu sind, die dann aber angefixt wurden und mehr wollen. Da ist Arch, auch aufgrund seiner Bekanntheit, eine potenziell erste Wahl. Klar, die Leute, die Arch-Derivate benutzen und hier nachfragen, die sollen in den entsprechenden Foren nachfragen. Dass sich viele zuerst hier melden hat sicherlich auch hauptsächlich seine Gründe in purer Unwissenheit.

Dass gerade Neulinge auch von der Installationsart von Arch erst einmal völlig überwältigt und damit total überfordert sind, sollte klar sein. Die Ubuntus und Windowses dieser Welt installieren sich quasi selbst und das fast automatisch und auf ähnliche Art. Trotzdem sollte so jemand die Chance bekommen, Arch aufzusetzen und bei Fragen Hilfe bekommen. Wofür ist so ein Forum denn sonst da?!

Offline

#16 01.12.2019 14:34:57

matthias
Moderator

Re: Der Ton wird rauer?

Ich finde nicht, dass sich der Tonfall hier im Forum in den letzten 10-12 Jahren grundlegend geändert hat. Ein zünftiges RTFM gehört aus guten Gründen zur Grundausstattung jedes Linux-Forums - musste ich mir auch öfter anhören, und habe dann erstmal vor dem Bildschirm rote Ohren bekommen. Mein Fehler, nicht der des Forums.

Was dieses Forum ausmacht, ist eine gesunde Mischung aus blutigen Anfängern und alten Hasen. Wir haben ein paar sehr alte Erklär-Bären mit Engels-Geduld. Und dann gibt es natürlich alle möglichen Schattierungen dazwischen - inhaltsfreie Posts, SCNRs, oder die richtige Antwort mal kurz und bündig vor Latz geknallt. Da denke ich mir auch nur: "Hauptsache, Antwort ist richtig."

Das Mod-Team schwebt hier auch nicht selbstherrlich über allem anderen, wir stehen genau dazwischen (was auch stefanhussmann oben sagte). Eher so als Verkehrspolizist bei ausgefallener Ampel - irgendwer muss den Verkehr regeln, damit es kein Blutbad gibt. Dazu gehört natürlich auch, lern-resistenten Personen oder offenkundigen Trollen mal vor's Knie zu treten. chepaz hat natürlich die Möglichkeit, einfach wegzugehen und die Sache zu ignorieren, wenn etwas dem Ruder läuft - die Mods können aber nicht einfach wegsehen. Was wollte ihr mit einem Wachhund, der bei drohender Gefahr nicht bellt?

Was nun aber Dinge wie "spamming/trolling/closing/banning/closing/burning" betrifft, so fahren wir hier im Vergleich zu anderen Foren (insbesondere bbs.archlinux.org) immer noch einen ziemlich weichen Kuschelkurs. Daher sehe ich auch keinen weiteren Handlungs- oder Diskussionsbedarf.

Im Gegensatz zu den vorschnellen Unterstellungen oben werde ich aber diesen Thread nicht schließen.

"Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden." - Rosa Luxemburg

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#17 01.12.2019 17:14:09

teeno
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

Wenn ich heute meine Posts hier im Forum durchlesen und sehen, was ich 2011 für Fragen und Probleme hatte, dann denke ich mir heute auch, dass man dazu hätte einfach selbst ne Lösung finden können. Damals haben mir halt einfach die Grundlagen gefehlt, um zu verstehen, wo der Lösungsansatz zu finden ist oder auch welche Log-Auszüge zur Fehlersuche in Frage gekommen wären. Und trotzdem wurde mir hier im Forum immer sehr freundlich geholfen, auch wenn die Lösung vermeindlich auf der Hand lag.

Unterm Strich hat diese Unterstützung immer weiter motiviert, ich nutze bis heute Arch und habe es verstehen gelernt. Ich selbst hab in all den Jahren vielen Freunden Arch empfohlen, mit ihnen zusammen installiert und ihnen beigebracht ihr Arch zu verwalten. Und all das kam zustande, weil hier auf ne super hilfsbereite Community zurückgegriffen werden konnte. Wenn damals die Community nicht so verständnisvoll und hilfsbereit gewesen wäre, hätte es gut sein können, dass ich mit Arch nicht zurecht gekommen und wieder zurück zu Mint oder Ubuntu gewechselt wäre. Ich denke, dass es gerade für so eine kleine Community wichtig ist mit Verständnis für die Situation des anderen heranzugehen und jeden zu unterstützen, der lernwillig ist. Sicher wird es immer einen gewissen Prozentsatz an Menschen geben, die solch ein Forum als Ersatz für eigene Denkleistung beanspruchen und gar keine Lust haben, selbst irgendwann Probleme lösen zu können. Und ich verstehe auch sehr gut, dass dies manchem alten Hasen hin und wieder bitter aufstößt. Trotzdem wäre es sehr schade, wenn eventuell neue Archuser abgeschreckt oder demotiviert werden, denen es einfach noch etwas an dem nötigen Grundverständnis fehlt.

Die vielen freundlichen Helfer hier bekommen die Früchte ihrer Arbeit leider viel zu selten zu Gesicht und das ist sicher oft demotivierend. Aber bitte lasst euch nicht abschrecken. Lasst bitte immer das nötige Augenmaß walten, helft den Hilfesuchenden freundlich weiter und lasst sie nicht drunter leiden, dass manch anderer vielleicht nicht die Forumregeln gelesen hat oder ggf. wirklich nicht zur Arch-Zielgruppe gehört.

Cheers.

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#18 02.12.2019 18:39:24

chepaz
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

Ich finde es sehr gut das hier so viele etwas dazu schreiben. Die Zusammenfassung von niemand gefällt mir am besten smile Ich gehe gar nicht davon aus das hier alle (m)einer Meinung sind, verstehe das eher als Denkanstoss zum zwischendurch wachrütteln. Den Thread habe ich nicht gestartet um ein "früher war alles besser"-Geheul loszutreten, mir geht es hier eher um den Tonfall, der manchmal zu lesen ist, und die Wortwahl.

Ein "steht da --> RTFM" halte ich für völlig in Ordnung, ein "steht da, LIES DAS VERDAMMT NOCHMAL --> RTFM" halt eben nicht.

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#19 02.12.2019 18:53:56

schard
Moderator

Re: Der Ton wird rauer?

Ich stimme @chepaz insoweit zu, dass der Tonfall hier im Forum in letzter Zeit rauer geworden ist.
Dazu habe auch ich einen Beitrag geleistet. Ich sehe dies aber eher als Symptom statt Ursache.
Im vergangen Jahr haben aus meiner Sicht das Trollen, erstellen von sinnleeren / off-topic Beiträgen sowie der "Missbrauch der Community als man-Page" enorm zugenommen.
In solchen Fällen fällt es mir zunehmend schwieriger, ruhig, geduldig und freundlich zu bleiben.
Aber, frei nach @niemand, kommt dies auch auf meine Liste der guten Vorsätze fürs neue Jahr.

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#20 05.12.2019 16:08:23

tuxnix
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

Vielleicht könnte man mit einer kurz gehaltenen Foren-Anleitung einiges entschärfen.
Dort könnte man über die wichtigsten Tags, das Posten von Bildern und die wichtigsten Logs informieren.
Auch im Wiki fehlen Artikel wie man die Fehlersuche selbständig angeht.

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#21 05.12.2019 17:24:38

schard
Moderator

Re: Der Ton wird rauer?

Meinst du sowas?

Offline

#22 05.12.2019 18:35:52

tuxnix
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

Genau! Vielleicht noch etwas kürzer und praktischer. Aber es sollte nicht im Wiki stehen sondern auf der Forenseite.

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#23 06.12.2019 15:40:34

matthias
Moderator

Re: Der Ton wird rauer?

Ich habe die Wiki-Seite Foren-FAQs noch mal gelesen und finde sie in dieser Form völlig okay und aktuell.

@tuxnix: Was meinst du mit Foren-Seite? Das Forum an sich hat keine eigene Startseite, sondern nur eine Übersicht über die Unterforen. Was wir tun könnten, wäre: von den Unterforen "Installation & Konfiguration" und "archlinux.de-Diskussion" einen Extra-Link mit der Überschrift "Häufig gestellte Fragen zum Forum - BITTE LESEN!" zu legen, und diesen dann zu fixieren (womit die neuen Posts automatisch und dauerhaft an erste Stelle in den jeweiligen Unterforen gerückt werden).

Offline

#24 06.12.2019 20:46:18

tuxnix
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

Ja. Ich denke das wäre eine gute Maßnahme in den Unterforen "Installation & Konfiguration" einen Punkt "Wie stelle ich Fragen - BITTE LESEN!" an oberster Stelle zu fixieren.
Ich würde aber primär keinen Link setzten, der ins Wiki führt. Der User soll ja im Forum bleiben.

Ich habe die Wiki-Seite Foren-FAQs noch mal gelesen und finde sie in dieser Form völlig okay und aktuell.

Ja, der Text ist gut. Vielleicht langt es diesen Text (etwas gekürzt) zu kopieren.

P.S.:
Beim Punkt "Ausgabe hochladen" fehlt die Erklärung wie die hochgeladene Ausgabe von dmesg ins Forum gelangt.
So etwas wie:
Nach der Konsolen-Eingabe von

dmesg | curl -F 'sprunge=<-' http://sprunge.us

wird ein Link ausgegeben. Diesen kannst du hier im Forum posten.

Beitrag geändert von tuxnix (06.12.2019 22:08:28)

Offline

#25 Gestern 17:36:04

ManfredB
Mitglied

Re: Der Ton wird rauer?

Nur ein kleiner Beitrag:

Ich gehe, seit ich überhaupt Linux-Foren besuche, immer davon aus, daß ich - wenn ich ein Problem habe, was ich in dem Forum beschreibe -
hilfreiche Antworten bekomme.
Wenn sie mir wirklich weiterhelfen, bedanke ich mich in der Regel immer sehr freundlich bei dem/den User/n, der/die mit geholfen hat/haben.

Genau das ist meines Erachtens auch richtig und wichtig, denn wer Hilfe leistet, soll dafür honoriert werden, hier im Forum mit freundlichem Dank.

Dabei muss ich zugeben, daß auch ich manchmal besser daran getan hätte, mich zuerst allgemein über mein Problem kundig zu machen.
Doch nicht immer habe ich dazu die Geduld gehabt, daher kamen dann auch manchmal Hinweise auf schon einmal in einem anderen Thread gestellte Fragen.
Für solche Vorfälle bitte ich auch um Entschuldigung, denn es nervt sicher alle, wenn sich die hier Schreibenden nicht einmal im Forum umschauen,
geschweige denn googlen...

Fazit. Freundlicher Umgang miteinander in diesem Forum akzeptiert die unantastbare Menschenwürde.

In diesem Sinne wünsche ich allen, die hier Fragen stellen oder Probleme beschreiben, daß sie nie mit den Gefühl gehen müssen,
sie seien hier niedergemacht worden.

Mit freundlichen Grüßen und besten Wünschen für die Advents- und Weihnachtszeit
Manfred

Offline

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