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#2626 24.03.2018 23:56:29

aik
Mitglied

Re: Motzraum

Werner schrieb:

Dass so ein zehnseitiges dreißigseitiges Memorandum scheiße ist und seinen Zweck verfehlt, ändert allerdings nichts daran, dass Diskriminierung durch Sprache ein Problem ist (s. z.B. Sprache, Ungleichheit und Unfreiheit).

Dass es da ein Problem gibt, heißt nicht, dass es eine gute Idee ist, die freie Meinungsäußerung einzuschränken.

Allerdings stimmt es auch, dass "es gibt Wichtigeres" kein gutes Argument ist. Wichtigeres gibt es eben relativ zu jedem Problem. Heißt, dass wir Probleme, die kleiner als Welthunger sind evtl. auch lösen sollten.

Beitrag geändert von aik (25.03.2018 00:27:25)

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#2627 25.03.2018 18:36:24

Werner
Mitglied

Re: Motzraum

Heißt, dass wir Probleme, die kleiner als Welthunger sind evtl. auch lösen sollten.

Ich sehe das jedenfalls so. Bei der Problem-Agenda gibt es erfreulicherweise weltweiten Konsens: alle Mitgliedsstaaten der UN haben sich auf gemeinsame Entwicklungsziele geeinigt. Gender equality ist eines davon und wir sollten die Umsetzung aller Ziele einfordern.
Die Fortschritte in Richtung Gleichstellung haben natürlich auch Auswirkungen auf Sprache, die durch 2000 Jahre Patriarchat geprägt ist. Die Sprache folgt dabei – wie sie das immer tut – den gesellschaftlichen Veränderungen.
Bei uns in Schleswig-Holstein gibt es diesen amtlichen Leitfaden (PDF), den ich sehr gelungen finde. Auch der hat 30 Seiten – in gekonnter Weise geschlechtergerecht formuliert.

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#2628 25.03.2018 18:42:52

aik
Mitglied

Re: Motzraum

Werner schrieb:

Gender equality ist eines davon und wir sollten die Umsetzung aller Ziele einfordern.
Die Fortschritte in Richtung Gleichstellung haben natürlich auch Auswirkungen auf Sprache, die durch 2000 Jahre Patriarchat geprägt ist. Die Sprache folgt dabei – wie sie das immer tut – den gesellschaftlichen Veränderungen.

Es ist nur die Frage, ob man sich dann zwingen lassen sollte, bestimmte Sprache zu benutzen.
Zumal eines der Probleme damit ist, dass es Untersuchungen gibt, dass Leute trotz z.B. der Benutzung von Bürgermeister_In (o.ä.) noch immer einen Mann im Kopf haben.

"Gender equality" finde ich persönlich auch als Begriff schon unbrauchbar. Es gibt Unterschiede, Gleichheit ist schlicht nicht zu erreichen. Gleiche Rechte sind ja etwas anderes…

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#2629 26.03.2018 00:40:24

efreak4u
Mitglied

Re: Motzraum

... klappt beim Militaer zumindest seit einem Jahrhundert: Frau Lieutnant...  da weiss jede(r), dass sein/ihre Vorgesetzte(r) in diesem Fall weiblich ist. Zumindest zu meiner Grundwehrzeit gab es damit nie Probleme... big_smile

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#2630 26.03.2018 01:05:31

aik
Mitglied

Re: Motzraum

efreak4u schrieb:

... klappt beim Militaer zumindest seit einem Jahrhundert: Frau Lieutnant...  da weiss jede(r), dass sein/ihre Vorgesetzte(r) in diesem Fall weiblich ist. Zumindest zu meiner Grundwehrzeit gab es damit nie Probleme... big_smile

Ja sicherlich – da geht es um ein Individuum. Ob Frau Bürgermeister, oder Frau Bürgermeisterin – in beiden Fällen wird sie sicherlich als Frau imaginiert. Ich habe mich da unklar ausgedrückt. Bei Gruppen sieht es eben anders aus. Wenn von Bürgermeister_Innen gesprochen wird, hat der durchschnittliche Mensch – leider – immer noch eine Gruppe von Männern im geistigen Auge.
Sprache ist sicherlich bewusstseinsprägend, aber eben nicht in dem Ausmaß, dass sich gesellschaftliche Entwicklungen dadurch wirklich steuern ließen. Und bei Gruppen ist es eben schwierig, einen "flüssigen" Ausdruck zu finden. Frauen und Herren Leutnants? Deutlich länger als bloß Leutnants. Mit nem Binnen-I oder * wird es bei dem Wort sogar noch schwerer – Leutnant*Innen?

Und was mich stört, ist eben a) das autoritäre Aufzwingen von Sprache b) dass die derzeitigen Lösungen in meinen Augen meistens wenig elegant sind. Mittlerweile gibt es schönere Methoden, die in Teilen der Medien angewendet werden (Passiv benutzen, generatives Femininum und generatives Maskulinum abwechselnd verwenden, …), die z.B. den Lesefluss nicht stören.

Gerade gab es ja den Fall der Sparkassenkundin, die generativ als Kunde angesprochen wurde, und das gerichtlich verhindern wollte. Ich finde die Begründung interessant, warum die Sparkasse Recht bekommen hat: dass z.B. Verträge mit einer Bank ohnehin schon sehr kompliziert sind, und z.B. ein Binnen-*, _, oder XyzInnen die nötige mentale Leistung, das zu verstehen noch erhöht und damit Menschen den eigentlichen Inhalt des Vertrages noch schwerer erfassen können – was nicht im Sinne der Kund*Innen sein kann.

"Lieutnant" ist übrigens eine Vermischung vom englischem "Lieutenant" und dem deutschen "Leutnant" - um auch mal etwas zu motzen (wenn auch nur über einen Schreibfehler) – nicht böse gemeint ;P

Beitrag geändert von aik (26.03.2018 01:08:15)

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#2631 26.03.2018 17:06:32

Werner
Mitglied

Re: Motzraum

aik schrieb:

Es ist nur die Frage, ob man sich dann zwingen lassen sollte, bestimmte Sprache zu benutzen.

Von irgendwelchen sprachlichen Zwangsmaßnahmen halte ich überhaupt nichts. Gesellschaftliche Akzeptanz lässt sich nicht mit Zwang herbeiführen.
Ungeachtet dieser gruseligen Genderdebatten meine ich aber, man sollte Sprache so handhaben, dass Menschen sich in ihrer Andersartigkeit respektiert fühlen.

Der Fall der verärgerten Bankkundin mag auf den ersten Blick überzogen wirken. Aber ich als Mann würde es mir auch nicht gefallen lassen, systematisch von meiner Umgebung als Patentin, Mitarbeiterin, Kundin und auf meine hübsche Frisur angesprochen zu werden.

Dass die Sparkasse „im Recht“ ist, nützt ihr reichlich wenig, weil sie mit der Aktion vermutlich eine Vielzahl ihrer Kundinnen vergrault hat.

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#2632 26.03.2018 17:23:48

schard
Moderator

Re: Motzraum

Der Fall der Sparkassenkundin [sic!] ist schlichtweg Humbug.
In Zeiten der konstruierten mehr-als-zwei-Geschlechtlichkeit, wo ich mich heute als Mann, morgen als Frau und Pflaumenpfingsten als Kampfhubschrauber "identifizieren" kann, müsste die Sparkasse  - und jedes andere Unternehmen - die Eingabe jedweden Geschlechts und eine frei wählbare Anrede zulassen.
Der Verwaltungsaufwand dafür dürfte enorm sein.

Beitrag geändert von schard (26.03.2018 17:25:06)

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#2633 26.03.2018 17:29:30

aik
Mitglied

Re: Motzraum

Ich weiß nicht… Werbeanschreiben würde ich schon so verfassen, wie die Kunden und Kundinnen und Kampfhubschrauberte es wünschen. Die werden ja eh maschinell erstellt, also kein Problem, dass zu sehr hohem Aufwand führte.

Bei Verträgen und ähnlich komplizierten Schriftstücken würde ich aber der Argumentation folgen, dass das letztendlich nur noch mehr Leute exkludiert.

Aber vielleicht sollten wir das Thema hier auch möglichst bald abhaken. Einmal, weil das gerne ausufert, ohne Erkenntnisse. Weil wenig gemotzt wird. Aber auch, bevor nachher jemand seinen Job in ein paar Jahren verliert, weil ein Kampfhubschraubert einen Post hier ausgräbt und sich beleidigt fühlt ;D

Beitrag geändert von aik (26.03.2018 17:45:50)

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#2634 26.03.2018 17:38:40

apocalyptycus
Mitglied

Re: Motzraum

Humbug trifft es.

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#2635 26.03.2018 18:25:24

drcux
Mitglied

Re: Motzraum

Da habe ich ja was angerichtet, dabei wollte ich nur motzen.... ;-)

Diskriminierung findet im Kopf statt und kann mit der Holzhammermethode nicht ausgetrieben werden....


PS: Dieses Merkblatt (30 Seiten ein Merkblatt zu nennen finde ich schon merkwürdig) ist nur für den internen Gebrauch.

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#2636 26.03.2018 18:27:48

aik
Mitglied

Re: Motzraum

drcux schrieb:

Dieses Merkblatt (30 Seiten ein Merkblatt zu nennen finde ich schon merkwürdig) ist nur für den internen Gebrauch.

Darfst und möchtest Du trotzdem sagen, wo Du arbeitest (muss ja nicht die konkrete Firma sein, Branche würde mich aber sehr interessieren)?

EDIT als Antwort an drcux (in der Hoffnung, die Genderdebatte klein zu halten ^^): Danke smile

Beitrag geändert von aik (26.03.2018 18:38:27)

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#2637 26.03.2018 18:34:58

drcux
Mitglied

Re: Motzraum

efreak4u schrieb:

... klappt beim Militaer zumindest seit einem Jahrhundert

Als kleiner Tipp big_smile

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#2638 26.03.2018 18:42:55

aik
Mitglied

Re: Motzraum

Und um mal zu motzen:
Ich wollte heute meinen Arbeitsvertrag unterschreiben und trotz einer Stunde eingeplantem Puffer konnte ich nicht pünktlich da sein, weil die $§&&%"%-Eurobahn einfach nicht gefahren ist. Ne Durchsage, dass sie auf einem anderen Gleis kommt, gabs natürlich trotzdem. Grrrrrrrrrrrrrrrr.
Gut, dass ich mir bald ein Motorrad ansparen kann, und mein zukünftiger Arbeitgeber mich deshalb nicht abschießt…

Achja - die erste eigentlich geplante Bahn habe ich noch verpasst, weil so ein $%&/$-Mensch auf den Gleisen der Stadtbahn geparkt hat. Ich plädiere für extrem harte Strafen für solche Leute – nicht weil sie es dann lernen würden, sondern für meine Genugtuung.

Beitrag geändert von aik (26.03.2018 18:45:58)

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#2639 26.03.2018 18:54:37

aik
Mitglied

Re: Motzraum

So. Jetzt bin ich geladen wink

Meine $§'&%&-Nachbarn… wie schlimm können Jugendliche sein? Für die Musik, die die gerade und gerne auch nachts um 4 hören, so dass sie bei mir in der Wohnung noch lauter als Zimmerlautstärke ist – ich würde mich schämen.
Ich überlege rauszufinden, wann die schlafen – und dann mal ein paar Soundexperimente mit supercollider durchzuziehen.

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#2640 26.03.2018 19:41:02

Werner
Mitglied

Re: Motzraum

schard schrieb:

Der Fall der Sparkassenkundin [sic!] ist schlichtweg Humbug.
...
Der Verwaltungsaufwand dafür dürfte enorm sein.

Die Sparkassen haben Anfang 2016 mit enormem Kosten- und Verwaltungsaufwand ihr komplettes Corporate Identity umgestellt [1].
Die Umstellungen auf geschlechtergerechte Sprache laufen seit gut 20 Jahren. Das Problem ist nicht der Verwaltungsaufwand, sondern die Ignoranz der Entscheider. Der Gesamtvorstand der Sparkassen ist bezeichnenderweise ausschließlich mit Männern besetzt.

Offline

#2641 27.03.2018 13:50:35

schard
Moderator

Re: Motzraum

Werner schrieb:

Der Gesamtvorstand der Sparkassen ist bezeichnenderweise ausschließlich mit Männern besetzt.

Fake News busted:
https://www.sparkasse-hannover.de/de/ho … stand.html

Offline

#2642 27.03.2018 15:49:41

Werner
Mitglied

Re: Motzraum

Der Gesamtverband ist nicht die Sparkasse Hannover, sondern der DSGV. Dort findest du auch die Organigramme der Leitungsstrukturen [PDF].

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#2643 27.03.2018 16:12:21

schard
Moderator

Re: Motzraum

Na gut. Dann habe ich das missverstanden.
Trotzdem sind als "Mitglieder des Gesamtvorstandes Verbandsvorsteher" u.a. Cornelia H.-B. und Beate L.-W. gelistet.
Dabei könnte es sich dem Namen nach um Frauen handeln.

Offline

#2644 27.03.2018 16:23:24

Werner
Mitglied

Re: Motzraum

3 Frauen und 42 Männer smile
(wenn ich richtig gezählt habe …)

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#2645 27.03.2018 16:28:48

aik
Mitglied

Re: Motzraum

Werner schrieb:

Der Gesamtvorstand der Sparkassen ist bezeichnenderweise ausschließlich mit Männern besetzt.

Ist natürlich dann trotzdem verfälscht ;P
3/42 ≠ 0 ^^

Beitrag geändert von aik (27.03.2018 16:29:45)

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#2646 27.03.2018 18:42:32

chepaz
Mitglied

Re: Motzraum

Ich hasse ihn:

04:00.1 Ethernet controller: Realtek Semiconductor Co., Ltd. RTL8111/8168/8411 PCI Express Gigabit Ethernet Controller (rev 12)

Das ganze Laptop voll mit Intel aber HIER musste gespart werden. Durchsatz ist ok aber der Treiber dafür notorisch defekt nach einem Update. Keine Ahnung wie oft ich schon

 rmmod r8168 && modprobe r8168 

benötigt habe heute.

Offline

#2647 27.03.2018 18:58:37

drcux
Mitglied

Re: Motzraum

chepaz schrieb:

Das ganze Laptop voll mit Intel aber HIER musste gespart werden.

Das ist einer der Gründe, warum ich nur noch Business-Hardware gebraucht kaufe. Nicht alles auf dem aktuellem Stand, aber es funktioniert einfach....

Offline

#2648 11.04.2018 16:57:07

skull-y
Mitglied

Re: Motzraum

Ich kann mit Chrome/Chromium keine Drucker mehr hinzufügen/ändern, da nicht nach dem root-Passwort gefragt wird. Es kommt immer gleich die Meldung, dass mir das nicht erlaubt ist. Mein Nutzer selber ist in der sys-Gruppe. Mit Firefox geht es.

Offline

#2649 12.04.2018 09:56:38

schard
Moderator

Re: Motzraum

skull-y schrieb:

Ich kann mit Chrome/Chromium keine Drucker mehr hinzufügen/ändern, da nicht nach dem root-Passwort gefragt wird. Es kommt immer gleich die Meldung, dass mir das nicht erlaubt ist. Mein Nutzer selber ist in der sys-Gruppe. Mit Firefox geht es.

Gecachte Passwörter löschen?

Offline

#2650 12.04.2018 11:45:15

skull-y
Mitglied

Re: Motzraum

@ schard

Bringt nichts, ist auf meiner neuen Installation genauso wie auf der älteren.
Ich hab eine "Lösung"  in einem Ubuntu Forum gefunden, die mir aber nicht zusagt. Dort wird vorgeschlagen die Passwortabfrage zu deaktivieren.

Offline

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