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#1 26.10.2020 13:09:55

journalctl
Mitglied

Arco Linux Diskussion

cheegu4E schrieb:

Das ist kein Einstieg in Arch, da hättest du nämlich diese Aufgaben auf der Konsole mit fdisk erledigt, und bei Problemen auch eine aussagekräftige Fehlermeldung bekommen. Das Calamares Murks ist, hast du ja selber jetzt schon erfahren, und das "dran gearbeitet" wird, macht es auch nicht besser. Nicht ohne Grund werden mit Arch keine Installer ausgeliefert.

Die Meinung darfst du gern haben. Ich sehe dies anders, dass auch Manjaro und andere Distributionen dazu verhelfen den Nutzen von Arch zu steigern.

Ich bin selbst Softwareentwickler und in der Linux Welt relativ neu - zumindest im Bereich Desktop. Ich kann verstehen, dass Anwender auf Kommandozeilen Programme und schlechten GUIs keine Lust haben und viele ein stabiles, vernünftiges System suchen und nicht für die Installation eines Systems bereits unzählige Kommandos tippen müssen, nur um nah am System zu sein und zu sehen was passiert.

Eine noch nicht ausgereifte Software als Grund zu nehmen bei der Kommandozeile zu bleiben ist legitim. Dennoch ist es unter Wahrung, dass die Software nicht verbessert wird, eine Verschwendung von Lebenszeit der Menschen. Daher wäre ich eher geneigt an der Verbesserung von einem solchen Installer mitzuwirken, als die nächste Kommandozeilen Anwendung auf die Welt zu hiefen.

Ist fast schon eine philosophische Frage. Ich selbst werde mir sicherlich noch einige Konsolenbefehle mehr aneignen und mich mit den ganzen Parametern und Optionen vertraut machen, wann immer Zeit ist. Ich verstehe jedoch auch, wenn Menschen ein Rollingrelease wünschen, dass einfach erwartungskonform funktioniert, aktuelle Hardware supportet und sich nicht Stunden durch Kommandozeilen Anleitungen lesen wollen.

Mein primäres Ziel war es eben auch ein funktionales Linux BS auf mein Notebook am TV zu spielen, welches hinsichtlich Anzeige nicht herumzickt, wo WoL zuverlässig funktioniert uvm. Bei Kubuntu fehlt nach der Installation die Taskleiste wie auch bei ArcoLinux mit Plasma Desktop und lässt sich über Kommandozeile Befehle nur temporär wiederherstellen, bei MX Linux und ArcoLinux ragt die FullHD Auflösung über die TV Monitorbreite hinaus (XFCE) und das Umschalten von HDMI Audio auf Headset Audio (Bluetooth) klappt auch nur manchmal ehe wieder Sound aus dem Notebook selbst abgespielt wird. Dies sind aus Anwendersicht meine aktuell größten Baustellen und Hürden die ich nehmen möchte und mich schon Tage beschäftigt haben. U.a. mit xrandr usw.

Die Partitionierung über die Kommandozeile zu lernen ist da eben zunächst einmal untergeordnet, wenn ich derzeit noch nicht mal weiß, welche Distribution grundgeeignet ist, mir die wenigsten Baustellen zum Start zu hinterlassen.

Beitrag geändert von journalctl (26.10.2020 16:58:04)

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#2 26.10.2020 14:13:56

stefanhusmann
Moderator

Re: Arco Linux Diskussion

Übrigens heißt es Partitionierung, nicht Patritionierung. Ich merke dies nur an, weil du diesen Fehler konsequent durchhälst.

Dein  eigentliches Problem hast du ja durch eigenständige Suche an der richtigen Stelle (Arcolinux) offenbar gelöst.

Das Thema (graphischer) Installer vs. Installation per Kommandozeile ist aber aus meiner Sicht ein anderes, und dazu gibt es schon reichlich Threads. Daher würde ich das Thema an dieser Stelle auch gern schließen. Wir sind hier halt generell eher der Meinung, dies sei besser auf der Kommandozeile zu erledigen. Nicht weil wir gerne pfriemeln, sondern halt aus den mit Installern gemachten Erfahrungen heraus.

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#3 26.10.2020 14:36:07

cheegu4E
Gast

Re: Arco Linux Diskussion

journalctl schrieb:

Die Meinung darfst du gern haben. Ich sehe dies anders, dass auch Manjaro und andere Distributionen dazu verhelfen den Nutzen von Arch zu steigern.

Von Arch bestimmt nicht; wie auch...

Ich kann verstehen, dass Anwender auf Kommandozeilen Programme und schlechten GUIs keine Lust haben und viele ein stabiles, vernünftiges System suchen und nicht für die Installation eines Systems bereits unzählige Kommandos tippen müssen, nur um nah am System zu sein und zu sehen was passiert.

Aber genau das ist ja das Problem von Installern oder Konfigurationstools: sie verstecken wesentliche Dinge vor dem Benutzer, werkeln im Hintergrund und keiner weiß, was wirklich passiert. Sie vermitteln dem Anwender das Bild, benutzer- oder einsteigerfreundlich zu sein, dabei ist genau das Gegenteil der Fall. Wenn irgendeiner der hintergelagerten Prozesse nicht wie gewünscht funktioniert, bekommt man keinen Hinweis auf den eigentlichen Fehler, sondern nur irgendwas wie "fehlgeschlagen" oder von mir aus auch "klappt nicht".

Eine noch nicht ausgereifte Software als Grund zu nehmen bei der Kommandozeile zu bleiben ist legitim. Dennoch ist es unter Wahrung, dass die Software nicht verbessert wird, eine Verschwendung von Lebenszeit der Menschen. Daher wäre ich eher geneigt an der Verbesserung von einem solchen Installer mitzuwirken, als die nächste Kommandozeilen Anwendung auf die Welt zu hiefen.

Aus den vorgenannten Gründen kann ein Installer nie perfekt sein, weil er immer als Instanz der eigentlichen Prozesse vorgeschaltet ist.

Ich bin auch nur über Umwege zu Arch gekommen. Zunächst über S.U.S.E., das ja auch vorgibt, besonders einsteigerfreundlich zu sein. Sämtliche Installations- und Konfigurationsaufgaben übernimmt dieses unsägliche Stück Software namens Y.A.S.T., das schon seit Jahrzehnten entwickelt wird, und bis heute noch bei den verschiedensten Gelegenheiten patzt. Dann war ich mal eine Zeit lang bei Debian (Lenny), aber die waren mir zu trödelig mit ihren Updates. Dann habe ich Arch entdeckt, und ich muss sagen, dass ich noch nie so eine pflegeleichte und unproblematische Distribution gesehen habe. Genau das ist für mich einsteigerfruendlich. Für mich waren die ersten Schritte in die Linuxwelt verlorene Lebenszeit; über Linux habe ich praktisch nichts gelernt, sondern mich nur durch irgendwelche Dialoge von Installern geklickt; da kann man auch gleich bei Windows bleiben.

Und das ist mit Manjro und all den anderen Derivaten auch nichts anders. Das sind für mich nur erbärmliche Versuche, etwas perfektes weiter zu perfektionieren. Nur ist es meistens so, dass eine Kopie nicht besser als das Original sein kann.

Dazu kommt noch, dass man durch das Rolling-Release-Prinzip die Installationshürde nur einmal und dann nie wieder nehmen muss. Danach weiß ich aber, wie mein System tickt, und warum welche Dienste laufen, und lasse nicht einfach irgendein Installationstool eine Paketauswahl und Services installieren, die der Entwickler mal für richtig hielt und von denen ich die Hälfte vielleicht gar nicht brauche.

Ich verstehe jedoch auch, wenn Menschen ein Rollingrelease wünschen, dass einfach erwartungskonform funktioniert, aktuelle Hardware supportet und sich nicht Stunden durch Kommandozeilen Anleitungen lesen wollen.

Ich nicht. Wir reden hier von einer A4-Seite an Installationshinweisen, für dessen Lektüre man nicht mehrere Stunden braucht. Jeder wird dir hier bestätigen können, dass auch Ungeübte ein Basissystem unter einer halben Stunde aufsetzen können.

Bei Kubuntu fehlt nach der Installation die Taskleiste wie auch bei ArcoLinux mit Plasma Desktop und lässt sich über Kommandozeile Befehle nur temporär wiederherstellen,

Das ist eben der Unterschied von Kubuntu und ArcoLinux zu purem Arch, da habe ich solche Probleme nicht

Die Patritionierung über die Kommandozeile zu lernen ist da eben zunächst einmal untergeordnet, wenn ich derzeit noch nicht mal weiß, welche Distribution grundgeeignet ist, mir die wenigsten Baustellen zum Start zu hinterlassen.

Das Arch nach der Installation keine Baustelle ist, wird dir keiner garantieren können. Es ist aber im Gegensatz zu den Derivaten wie Manjaro ausgezeichnet dokumentiert, gerade das US-Wiki verdient besonders Erwähnung.
Gerade das Manjaro-Forum ist auch wenig hilfreich, weil sich da nur Unwissende untereinander austauschen, weshalb Leidgeplagte regelmässig hier aufschlagen, um kompetente Hilfe zu bekommen.

Aber du musst es selber wissen, wo deine Prioritäten liegen. Dein Problem ist ja erst mal gelöst (wenn wir auch nicht wissen wie) und ich will jetzt auch keine Diskussion um die vermeintlich bessere Distribution lostreten.

#4 26.10.2020 17:33:41

journalctl
Mitglied

Re: Arco Linux Diskussion

stefanhusmann schrieb:

Übrigens heißt es Partitionierung, nicht Patritionierung. Ich merke dies nur an, weil du diesen Fehler konsequent durchhälst.

Danke dir! Habe es soeben korrigiert. Habe ich mir wohl falsch angewöhnt und musste es eben auch aus dem Wörterbuch beim Handy werfen wink.

stefanhusmann schrieb:

Das Thema (graphischer) Installer vs. Installation per Kommandozeile ist aber aus meiner Sicht ein anderes, und dazu gibt es schon reichlich Threads. Daher würde ich das Thema an dieser Stelle auch gern schließen. Wir sind hier halt generell eher der Meinung, dies sei besser auf der Kommandozeile zu erledigen. Nicht weil wir gerne pfriemeln, sondern halt aus den mit Installern gemachten Erfahrungen heraus.

Das ist wie gesagt auch völlig legitim. Aber an sich auch schade, dass es wohl mehrere Installer gibt und niemand sauber fernab der Standardeinstellungen, sondern für simple Abwandlungen (Home auf anderer Partition) out of the box zuverlässig geeignet scheint. Vllt. eine Krux der Fragmentierung und Vielzahl an Forks usw.

cheegu4E schrieb:

Aber genau das ist ja das Problem von Installern oder Konfigurationstools: sie verstecken wesentliche Dinge vor dem Benutzer, werkeln im Hintergrund und keiner weiß, was wirklich passiert. Sie vermitteln dem Anwender das Bild, benutzer- oder einsteigerfreundlich zu sein, dabei ist genau das Gegenteil der Fall. Wenn irgendeiner der hintergelagerten Prozesse nicht wie gewünscht funktioniert, bekommt man keinen Hinweis auf den eigentlichen Fehler, sondern nur irgendwas wie "fehlgeschlagen" oder von mir aus auch "klappt nicht".

Das Problem teile ich ja. Beispiel MX Linux. Dort kann man Wake on Lan über die GUI aktivieren. Abgenommen wird einen dann

ethtool -s eth0 wol g

als Service auszuführen. Jedoch nicht bedacht, dass es in der TLP Config /etc/default/tlp

WOL_DISABLE=N

umzustellen gilt. Ich glaube darauf wurde ich erst durch einen Arch Wiki Eintrag aufmerksam. Es wurde also nur die halbe Arbeit gemacht und von den Entwicklern einer solchen Funktion würde ich mehr Linux-Sachverstand erwarten, als es ein typischer Anwender haben sollte. Das ist ja gerade der Vorteil GUI basierter Software, wenn sie richtig zu Ende gedacht wird.

cheegu4E schrieb:

Und das ist mit Manjro und all den anderen Derivaten auch nichts anders. Das sind für mich nur erbärmliche Versuche, etwas perfektes weiter zu perfektionieren. Nur ist es meistens so, dass eine Kopie nicht besser als das Original sein kann.

Perfekt liegt dann ja sicherlich im Auge des Betrachters. Offenbar hast du dir doch auch eine einsteigerfreundliche Lösung ohne all zu viel Arbeit auf der Konsole gewünscht. Ich stimme dir zu, dass der Weg über die Konsole dann klüger ist, wenn man sich bei den GUI Anwendungen wirklich nicht darauf verlassen kann, dass sie die ganze Arbeit erledigen.

Letztlich ist aber doch ein Desktop auch wieder nur eine Anwendung mit Oberfläche, die im Hintergrund Dinge ausführt. Insoweit ist man dann möglicherweise irgendwann wieder dort, warum man nicht in Gänze bei der Konsole verbleibt und aus dieser Zeit sind wir doch heraus - zumindest wenn es nicht um Serveranwendungen geht - wo ich selbstverständlich mit der Konsole arbeite.

cheegu4E schrieb:

Für mich waren die ersten Schritte in die Linuxwelt verlorene Lebenszeit; über Linux habe ich praktisch nichts gelernt, sondern mich nur durch irgendwelche Dialoge von Installern geklickt; da kann man auch gleich bei Windows bleiben.

Windows ist auf Dauer für mich vermutlich keine Lösung mehr, indem Updates immer wieder zu teils auch krassen Fehlern führen, man strategisch überhaupt keinen Fokus hat usw. Beispiele man hat die Systemsteuerung und gleichzeitig mit Windows 10 auch sowas wie die Einstellungen als neues Pendant, wo jedoch teilweise die Hälfte der Optionen fehlen und man nie so wirklich weiß was nun wirklich greift. Dazu ein überladenes Startmenü voller Trash-Apps, die man allesamt deinstallieren und durch OpenShell zu einem übersichtlicheren Startmenü überführt.

Das ist nicht besser als MX Linux, wo es eine Anwendung XFCE Screensaver gibt und Bildschirmschoner. Beide haben unterschiedliche Einstellungsoptionen, aber nur eine Anwendung davon greift offenbar wirklich und berücksichtigt die Einstellungen. Aber auch nicht alle.

Wenn ich ausreichend Erfahrung in Punkto Linux aufgebaut habe, könnte ich mir sogar vorstellen ein großteil der Clients unserer Firmen in den nächsten Jahren auf dieses System umzustellen. Aber die Frage wird sein, ob dieses Szenario überhaupt realistisch vorstellbar werden wird, wenn ich selbst mit meinem Background so oft ins Verzweifeln komme.

Ich möchte mich gerne mehr mit Linux beschäftigen, habe schon einige Shortcuts von Nano auswendig gelernt, eine interne Smarthome Serverumgebung auf einem Linux Pi aufgebaut und nun möchte ich mein Lenovo Thinkpad E530 einfach als komfortabel nutzbares Gerät zusätzlich am Fernseher gebrauchen können. Vernünftiges Bild, Audiogerätewechsel und WoL, um das NB per Sprachbefehl zu starten - mehr braucht es fast schon nicht. Windows 10 läuft darauf trotz i7 zu langsam wg. der HDD usw. Linux ist klein und schmal genug für die 16 GB SSD.

cheegu4E schrieb:

Ich nicht. Wir reden hier von einer A4-Seite an Installationshinweisen, für dessen Lektüre man nicht mehrere Stunden braucht. Jeder wird dir hier bestätigen können, dass auch Ungeübte ein Basissystem unter einer halben Stunde aufsetzen können.

Das sehe ich etwas anders. Ich persönlich bin jemand der nicht gerne einfach irgendwelche Befehle ausführt ohne zu verstehen, was sie genau machen und bedeuten. Zudem habe ich auch schon so manche Anleitungen und Tipps gesehen, die eben nicht mehr auf den aktuellen Stand waren oder eben nicht vollständig waren, wo mir nur bereits aufgebautes Hintergrundwissen half, selbst weiterzukommen. Wer das in Routine gemacht hat oder eine Anleitung findet, die man wirklich 1:1 abtippen kann und keinen Anspruch daran erhebt zu verstehen, was er da tut, ist damit sicherlich schnell durch. Aber wer sich wie ich erst mal etwas Reinlesen musste, was GPT, EFI, Bootloader, LVM usw. genau in der Praxis bedeuten. Wie die jeweiligen Softwarepakete heißen, was die Unterschiede von Pacman zu APT sind usw. hat eben damit schon etwas mehr als eine halbe Stunde verbraucht.

cheegu4E schrieb:

Das ist eben der Unterschied von Kubuntu und ArcoLinux zu purem Arch, da habe ich solche Probleme nicht

Wenn ich die Problematik bei mehreren Distributionen habe, würde ich aktuell vermuten, dass es eher etwas Hardwarespezifisches ist, auch wenn ich nicht der einzige Nutzer mit diesen Problemen zu sein scheine und es wohl etwas mit einer zerstörten Konfigurationsdatei bei der Umstellung des Primärbildschirms zu tun hat.

Ich nehme dies aber mal als Anlass in den nächsten Tagen sobald ich Zeit finde, mich näher mit Arch auseinanderzusetzen, ehe ich nun weitere Stunden damit zubringe, alle paar Tage eine neue Distribution auf dem Notebook auszutesten.

Beitrag geändert von journalctl (26.10.2020 17:45:28)

Offline

#5 26.10.2020 22:27:06

cheegu4E
Gast

Re: Arco Linux Diskussion

journalctl schrieb:

Perfekt liegt dann ja sicherlich im Auge des Betrachters. Offenbar hast du dir doch auch eine einsteigerfreundliche Lösung ohne all zu viel Arbeit auf der Konsole gewünscht. Ich stimme dir zu, dass der Weg über die Konsole dann klüger ist, wenn man sich bei den GUI Anwendungen wirklich nicht darauf verlassen kann, dass sie die ganze Arbeit erledigen.

Das war weniger meiner Bequemlichkeit sondern vielmehr dem Umstand geschuldet, dass es Mitte der 90er Jahre schlicht einfach nur wenige Distributionen gab, neben S.U.S.E. vielleicht noch Debian oder Slackware. Da S.U.S.E. seinerzeit recht populär war, hatte ich es damit zuerst versucht.

Natürlich konfiguriere ich den Dektop (hier Plasma) auch über die mitgelieferten Tools, das wäre auch Overkill, hier direkt an die Konfigurationsdateien zu gehen, was auch oft mangels vernünftigem Format nicht mehr möglich ist. Die Systemgenerierung und -wartung möchte ich aber selber in der Hand haben und keinem Konfiguratiuonstool überlassen. Ich hätte bis dahin auch nicht gedacht, die Paketverwaltung mal nur über die Konsole erledigen zu können; bis ich pacman kennen lernte. Obwolh das Tool alles kann, gibt es aber auch dafür wieder irgendwelche grafische Benutzeroberflächen.

Ich weiß gar nicht mehr, wie oft mich Yast nach einem einfachen Systemupdate mit einem nicht mehr bootbaren System zurückgelassen hatte, weil es einfach zu blöd war, die Grub-Konfiguration vernünftig zu bearbeiten. Entweder stimmten die Devices nicht mehr, oder es gab Fallback-Einträge ohne passendes Image, usw. Wie openSUSE heute tickt, weiß ich nicht, damals hatte es mir aber gereicht. Bei solchen systemnahen Aufgaben erwarte ich einfach, dass die Software ihren Job macht. Bei Arch weiß ich gleich, dass der Bootmanager out-of-the-box nicht laufen wird, und dass ich manuell an die Konfiguration Hand anlegen muss.

Oder diese unsäglichen Paketselektionen, die einem so ziemlich alles auf die Platte schaufeln, was das Repository hergibt. Mittlerweile werden bei openSUSE ganze Images installiert, wie man es auch von WIN10 schon kennt. Da wirst du bei Arch eher enttäuscht sein, da musst du sogar noch das gewünschte Kernel-Image manuell installieren. Und nach dem ersten Start läuft ausser SystemD so gut wie nichts, auch die Netzwerkverbindung darfst du erst mal manuell anlegen, damit du überhaupt aus dem Netz weitere Pakete installieren kannst. An der Stelle werfen die ersten dann schon das Handtuch.

Es muss jeder für sich wissen, ob er sich das antun möchte. Aus meinen Erfahrungen sollte man aber schon mit so einer Distribution anfangen. Das ist wie Auto fahren: du kann auf einem Schaltwagen lernen und später gerne zum Automatik wechseln, umgekehrt wird es schwer, nicht nur aus rechtlichen Gründen.

#6 26.10.2020 23:36:43

journalctl
Mitglied

Re: Arco Linux Diskussion

Ich bin gerade dabei ArchLinux zu installieren und habe auch schon im Wiki erste Dinge ergänzt, wo ich selbst bei der Installation nicht weiter kam. Aktuell stehe ich bei einer Stunde 48 Minuten und hänge beim Booten von LightDM fest, aber dazu mache ich wenn ich bei Recherchen nichts finde mal einen neuen Thread, da es hier nicht mehr reinpasst smile. Die Patritionierung usw. war aber in der Tat sehr einfach.

Edit: Konte es selbst lösen. Offenbar war die nachträgliche Installation von lightdm-gtk-greeter problematisch. Ich habe einfach noch einmal alles hintereinander weg mit pacman installiert, dann lief es.

Fazit: Ca. 2 h sollte man als kompletter Newbie schon einplanen. Fernab acpid habe ich mir dabei nicht einmal die Zeit genommen zu schauen wofür Dienste wie dbus avahi cups letztlich wirklich sind bzw. was sie machen.

Beitrag geändert von journalctl (26.10.2020 23:52:48)

Offline

#7 27.10.2020 00:09:56

cheegu4E
Gast

Re: Arco Linux Diskussion

journalctl schrieb:

Die Patritionierung usw. war aber in der Tat sehr einfach.

Die Korrektur im Handy-Wörterbuch hat wohl nicht funktioniert smile

#8 27.10.2020 11:04:29

schard
Moderator

Re: Arco Linux Diskussion

Offline

#9 27.10.2020 12:12:41

skull-y
Mitglied

Re: Arco Linux Diskussion

Im Prinzip kann man oben auch Antergos oder Manjaro eintragen, es bleibt aber dabei, es ist kein Arch.

Offline

#10 27.10.2020 16:02:24

Icecube63
Mitglied

Re: Arco Linux Diskussion

skull-y schrieb:

Im Prinzip kann man oben auch Antergos oder Manjaro eintragen, es bleibt aber dabei, es ist kein Arch.

Oder eins der vielen anderen Derivate. (Antergos gibt es übrigens nicht mehr) Ich verstehe nur nicht ganz warum diese Diskussion hier aller paar Wochen geführt wird.
Wenn jemand meint, ein vorkonfiguriertes Arch-Derivat nutzen zu wollen, ist das absolut ok. Welcher Einstieg der Richtige ist mag ich nicht beurteilen, ich habe vor Jahren auch durch Archbang den ersten Kontakt zu Arch bekommen. Aber Fragen zu Problemen mit den Derivaten gehören nicht hierher, und sollten ignoriert bzw auf das entsprechende Forum verwiesen und geschlossen werden.

Ich bezweifle, dass im Debian-Forum bei Fragen zu Ubuntu oder Tails geholfen wird, oder über deren dortige Sinnhaftigkeit alle paar Wochen diskutiert wird.

Offline

#11 28.10.2020 06:02:14

Galde75
Mitglied

Re: Arco Linux Diskussion

Der eigentliche Punkt an der ganzen Diskussion ist:

dass Anwender auf Kommandozeilen Programme und schlechten GUIs keine Lust haben und viele ein stabiles, vernünftiges System suchen und nicht für die Installation eines Systems bereits unzählige Kommandos tippen müssen

Genau diese User sind nicht die Zielgruppe von Archlinux!

Sondern diejenigen die sich mit dem System befassen wollen, und von Anfang an so einrichten wollen wie sie es haben wollen um Herr des eigenen Rechners zu bleiben.
Das geht nun mal schlecht mit Installer und vorgegebenen Konfigurationen ;-)

Offline

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