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#1 23.06.2020 13:29:41

Nick_0278
Mitglied

[Gelöst] Apple AMR

Apples WWDC hat nun stattgefunden, in der unter anderem ARM angekündigt wurde, was ich gar nicht gut finde, denn x86 war ja gerade aufgrund der Standardisierung so toll. Klar ist ARM effizienter, aber zu welchem Preis?
Für Apple ist das toll, endlich hat man auch in den Laptops keine Fremdhardware mehr, man erschwert die Installation fremder Betriebssysteme und man hat zugleich noch eine wesentlich bessere Akkulaufzeit.

In Zukunft kann man Linux also nur noch auf ein paar wenigen Rechnern installieren. Rechner, die eine Community haben, die für eine Portierung groß genug ist.

Es ist sogar noch viel schlimmer: Da Apple nun die Chips selbst designt und es keinen Grund gibt irgendetwas über das Chipdesign zu verraten (und ARM das Design nicht vorgibt), geschweige denn Treiber zu veröffentlichen (keine GPL, wie bei Android/Linux), dürfte es unmöglich sein andere Betriebssysteme überhaupt zum Booten zu bringen.
Hier beschreibt jemand die Unterschiede von x86 und ARM: https://www.reddit.com/r/linuxquestions … 86/ftdmez7

Wenn sich ARM-Hardware durchsetzt, dann kann man in Zukunft vergessen Windows-Rechner zu kaufen und darauf Linux, BSD, macOS, etc. aufzuspielen. Das läuft dann genau so wie bei Telefonen: Linuxer müssen Linux-PCs kaufen.

Das ist wirklich beängstigend ...

Wie seht ihr das?

Beitrag geändert von Nick_0278 (24.06.2020 17:22:18)

Offline

#2 23.06.2020 13:58:40

schard
Moderator

Re: [Gelöst] Apple AMR

Nick_0278 schrieb:

In Zukunft kann man Linux also nur noch auf ein paar wenigen Rechnern installieren.
[...]
Wenn sich ARM-Hardware durchsetzt, dann kann man in Zukunft vergessen Windows-Rechner zu kaufen und darauf Linux, BSD, macOS, etc. aufzuspielen.

<º))))><

Offline

#3 23.06.2020 14:50:11

Dirk
Moderator

Re: [Gelöst] Apple AMR

Nick_0278 schrieb:

Wie seht ihr das?

Ich sehe nur einen Trollbeitrag.

Offline

#4 23.06.2020 15:13:00

Nick_0278
Mitglied

Re: [Gelöst] Apple AMR

Warum ist eine Diskussion/Frage zur Zukunft von Linux, in dem Abteil Cafè des Forums seines Distros ein Trollbeitrag?

Offline

#5 23.06.2020 19:36:04

Nick_0278
Mitglied

Re: [Gelöst] Apple AMR

niemand schrieb:

Du weißt, dass die allermeisten Android-Telephone und -Tablets ARM-SoCs verwenden? Du hast schonmal vom Raspberry Pi und den ganzen Einplatinenrechnern gehört, die auf einem ARM-SoC basieren? Oder von den Chromebooks, die ebenfalls so einen ARM-SoC in sich haben? Auf allen diesen ARMen läuft Linux. Wenn’s auf Apfel-Hardware nicht zum Laufen zu bringen sein sollte, dann betrifft das lediglich genau diese überteuerte Hardware von Apfel.

Das läuft darauf, weil jemand Linux für EXAKT DIESES Gerät portiert hat und weil in diesem Fall die entsprechenden Treiber vorliegen (alle Geräte werden mit einem Linux-Kernel, der unter der GPL lizensiert ist, ausgeliefert und müssen daher die Anpassungen am Kernel veröffentlichen).
Wird das Gerät mit Windows, BSD oder macOS ausgeliefert, dann greift keine GPL und damit gibt es nicht zwingend Doku und Treiber zur Hardware.

EDIT:
@niemand Warum hast du deinen Beitrag gelöscht?

Beitrag geändert von Nick_0278 (23.06.2020 19:38:00)

Offline

#6 23.06.2020 20:58:24

Nick_0278
Mitglied

Re: [Gelöst] Apple AMR

Also x86 hat (siehe zum warum die Geschichte: https://de.wikipedia.org/wiki/X86-Prozessor#Geschichte):
- einen einheitlichen Basisbefehlssatz (den haben alle CPUs ab dem Intel 8086 und sind damit abwärtskompatibel zum Intel 8086) + neuere zusätzliche Befehle, welche effizienter sind, aber nicht zwingend unterstützt werden müssen, damit die CPU läuft
- eine einheitliche Art wie das System gebootet wird (was muss wie und in welcher Reihenfolge angesprochen werden?)
- einheitliche Bussysteme, denn x86-CPUs sind keine System-on-a-Chip-Konstruktionen (d. h. GPU, CPU, Speicher, Taktgeber, etc. sind ein einzelnes Modul), sondern müssen mit austauschbaren Komponenten zusammenarbeiten können
- keine speziellen Treiber für die CPU und Peripherie (RAM, GPU, etc.) ist normalerweise unabhängig von der CPU

ARM hat:
- einen hoffentlich einheitlichen Befehlssatz innerhalb einer Generation (ARMv6, ARMv7, etc.) mit ggf. herstellerspezifischen Erweiterungen
- keine einheitliche Art das System zu booten -> deswegen braucht es für fast jede ARM-Hardware ein separates Image, manchmal wird sowas wie ein UEFI verwendet, ein andermal muss man irgendwas auf einen Flashspeicher schreiben, etc.
- proprietäre Bussysteme, da sich alles auf einem einzelnen Chip befindet, dadurch unterscheiden sich diese Systeme ggf. von Hersteller zu Hersteller
- spezielle Treiber für den SoC, da dieser nicht nur die standardisierten CPU-Befehle, sondern auch Speicher, GPU, Sensoren, usw. enthält.

Bei ARM ist also alles variabel, außer dem Befehlssatz für die CPU. Aber wie die restlichen Komponenten im Chip angesprochen werden müssen, ist nicht bekannt (z. B. das im Chip enthaltene Kameramodul oder der enthaltene Helligkeitssensor). Um überhaupt eine Verbindung z. B. zur Kamera zu bekommen, musst Du also erst einmal herausfinden wie die Elektronik im jeweiligen ARM-Chipsatz geschalten ist. Hast Du dann eine Verbindung zur Kamera, benötigst Du noch die passenden Treiber, um deren Daten auch korrekt auswerten zu können. Eine Kamera kannst Du bei ARM auch via USB anschließen, aber es kann eben sein, dass der Chiphersteller die Kamera zu einem Teil vom SoC gemacht hat. Und da jeder SoC anders ist, braucht man auch für jeden SoC (abseits der CPU) wieder neuen Support im Kernel.
Bei x86 hast Du hingegen Standards, z. B. BIOS/UEFI zum Booten, PCIe und USB für hinzugefügte Peripherie (z. B. Sensoren, Kameras, etc.). Du weißt also bereits wie Du alle verbundenen Geräte ansprechen musst, da USB oder PCIe immer gleich funktioniert und in der CPU selbst keine Peripherie enthalten ist. Die Kamera in diesem Beispiel ist also z. B. immer über USB angeschlossen und damit musst Du nicht mehr herausfinden, wie Du überhaupt eine Verbindung zur Kamera bekommst. Du musst nur mittels Treiber die Datensignale korrekt auswerten und bist fertig.

Evtl. hilft auch diese Seite von Debian weiter: https://www.debian.org/releases/jessie/ … 01.html.de

Besser kann ich das heute nicht erklären, ich kann ansonsten noch reddit (z. B. /r/linux) empfehlen, da ich dort heute einige Diskussionen zu dem Thema gesehen habe. Dort sind auch mehr Leute, die sich wirklich gut mit Hardware auskennen (mein Fokus liegt ja eher auf Software).

EDIT:
Beim Raspberry Pi ist übrigens kein UEFI für den Systemstart verantwortlich, auch nicht die CPU, sondern die GPU! (Quelle: c't Artikel: https://books.google.de/books?id=4w3lDA … ge&f=false und dieser Thread bei Hackernews: https://news.ycombinator.com/item?id=22014393)

Btw.: Hier ist einer dieser langen Threads auf Reddit: https://www.reddit.com/r/linux/comments/hedo9j/

Beitrag geändert von Nick_0278 (23.06.2020 21:12:49)

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#7 23.06.2020 21:20:11

Nick_0278
Mitglied

Re: [Gelöst] Apple AMR

Kein Problem wink
Ich habe diesen Thread erstellt um das ganze mit Interessierten zu kommentieren, wenn du da nicht dazugehörst tu dir keinen Zwang an.

Welche Un- und Halbwahrheiten in meinem Beitrag enthalten sind würde ich aber schon gerne wissen, ist ja immerhin blöd mit völligem Schwachsinn zu Argumentieren?

Beitrag geändert von Nick_0278 (23.06.2020 21:25:02)

Offline

#8 23.06.2020 22:46:55

Dirk
Moderator

Re: [Gelöst] Apple AMR

Nick_0278 schrieb:

Hier ist einer dieser langen Threads auf Reddit: https://www.reddit.com/r/linux/comments/hedo9j/

Ich lese mir das Geschwurbel da jetzt nicht alles durch, aber alleine die Fragestellung ist schon dämlich.

„Let's suppose Apple goes ARM, MS follows its footsteps and does the same. What will happen to Linux then? Will we go back to "unlocking bootloaders"?“

Was passieren wird, ist, nichts. Es wird auch weiterhin x86-Hardware geben, und falls nicht, gibt es diverse auf ARM-Hardware laufende Distributionen.

Offline

#9 24.06.2020 09:48:57

Nick_0278
Mitglied

Re: [Gelöst] Apple AMR

niemand schrieb:

Edit: Nur eine Sache, die sich irgendwie durch deinen ganzen Text zieht: natürlich braucht’s für Peripherie jenseits der CPU eine entsprechende Schnittstelle im Kernel, üblicherweise durch den Treiber bereitgestellt. Das ist aber mal völlig unabhängig von der Architektur, und ob das betreffende Teil im SoC sitzt und dort über ’nen einschlägigen Bus mit der CPU kommuniziert, oder via PCIe oder USB oder I²C oder wasauchimmer angebunden ist. Das ist immer so.

Du hast vollkommen recht! Und genau da kommt das Problem:
Die Hersteller (bisher) müssen die Treiber veröffentlichen, wenn sie ein Gerät mit Linux-Kernel herausbringen, da das die GPL so vorschreibt.
Intel und AMD sind daran interessiert möglichst viele Chips zu verkaufen (auch an Linuxer) und daher besteht auch ein Interesse an Linux-Treibern seitens Intel und AMD.

Apple hat m. M. n. aber kein Interesse seine Chips an möglichst viele Leute zu verkaufen. Oder kennst Du Smartphones abseits des iPhones mit Apple SoCs?
Apple scheint es viel wichtiger zu sein alles unter Kontrolle zu haben und möglichst keine Komponenten von anderen Herstellern zukaufen zu müssen.

Die Lösung für andere OS hat man ja auch auf der Keynote gezeigt: Virtualisierung (man hat ein x86 Debian 10 mit GNOME virtualisiert) Und wenn Apple Interesse an anderen OS hätte, dann wäre beim iPhone der Bootloader entsperrbar und es gäbe Treiber für den SoC. Genausowenig hat man beim Mac auf andere Systeme Rücksicht genommen (Webcams, die nur unter macOS laufen, T2 Chipsatz, etc.), abseits von Windows via Bootcamp.

Beitrag geändert von Nick_0278 (24.06.2020 09:49:54)

Offline

#10 24.06.2020 11:20:14

brikler
Mitglied

Re: [Gelöst] Apple AMR

Nick_0278 schrieb:

Genausowenig hat man beim Mac auf andere Systeme Rücksicht genommen (Webcams, die nur unter macOS laufen, T2 Chipsatz, etc.),

so weit ich das weiß, machen die das seit den frühen 1970 jahren so, sie verkaufen ein "premium" komplett angebot, es ist also nichts neues.
mir erscheint es grad so logisch, wenn ich eine große menge hardware kaufe oder fertigen lasse, daß diese zu 100% mit meinem system kompatibel ist,
ob sie wo anders läuft wäre mir egal.

Offline

#11 24.06.2020 11:28:05

Nick_0278
Mitglied

Re: [Gelöst] Apple AMR

Ja, das läuft auf meinen Beitrag hinaus ^^

Apple erstrebt im Vergleich zu Intel und AMD nicht nur die höchsten Verkaufsraten, und hat daher kein Interesse daran Treiber und Dokumentationen rauszugeben.

Beitrag geändert von Nick_0278 (24.06.2020 11:29:20)

Offline

#12 24.06.2020 11:45:04

J4son
Mitglied

Re: [Gelöst] Apple AMR

Und wo ist jetzt genau das Problem? Wenn ich Zwingend einen Mac haben möchte dann kaufe ich mir den...dann muss ich eben damit Leben dass dort iOS drauf läuft...und in Zukunft vsl. lange Zeit erst mal nichts anderes drauf laufen können wird (jedenfalls bis es den ersten "an der Ehre packt" und er anfängt "Treiber" dafür zu schreiben.

Es gibt genug Geräte bei denen die Hersteller nie Wert darauf gelegt haben dass auf den Geräten Linux läuft, aber trotzdem hat sich irgendjemand hingesetzt und hat sie "gelinuxt" smile

Und ich sehe jetzt auch auch keine dunkle Zukunft für Linux nur weil Apple weiter das macht - wie auch brikler angemerkt hat - was sie schon immer getan haben. Microsoft wird diesen weg nie gehen - können - da Microsoft auf einem anderen Geschäftsmodell beruht (sie haben es zwar versucht zu ändern, siehe Microsoft Surface oder ähnliches. Damit sind sie jedoch kläglich gescheitert). Und da es bei Microsoft keine fanatische Sektenhafte "Fanbase" gibt wie bei Apple wird es dort nie dazu gekommen dass Microsoft jemals den Kunden die Hardware vorschreiben kann. Ich würde gerne die Reaktionen von sämtlichen Behörden, Firmen etc. weltweit sehen wenn Microsoft hergeht und sagt: "So Leute...wir machen jetzt mal in ARM und ihr könnt nur noch die Hardware von uns verwenden, habt ne Übergangsfrist von ein paar Jahren und dann wird eure bestehende Hardware nicht mehr von uns mit Updates versorgt".

Daher...ist die Meldung bzw die Entscheidung von Apple nicht interessanter als das hier: https://www.youtube.com/watch?v=-45P6UbmfoI

Beitrag geändert von J4son (24.06.2020 11:46:31)

Offline

#13 24.06.2020 11:53:51

Nick_0278
Mitglied

Re: [Gelöst] Apple AMR

Das wird nicht nur Macs betreffen.

J4son schrieb:

Und wo ist jetzt genau das Problem?

Das Problem haben wir wenn ARM es schafft Intels x86 - welches sich als Standard etabliert hat - vom Markt zu drängen. Sollte dies geschehen wird es (wie in den ganzen Beiträgen oben beschrieben) nicht mehr so einfach möglich sein ein Image für die meisten Rechner zu schreiben und man wird das Distro für jedes ARM Gerät einzeln portieren müssen (fürs "warum" siehe oben).

PS: iod  ≠ macOS wink

Offline

#14 24.06.2020 12:01:42

J4son
Mitglied

Re: [Gelöst] Apple AMR

Nick_0278 schrieb:

PS: iod  ≠ macOS wink

Danke für den Hinweis smile

Nick_0278 schrieb:

Das Problem haben wir wenn ARM es schafft Intels x86 - welches sich als Standard etabliert hat - vom Markt zu drängen.

Das wird mit Sicherheit passieren da sowohl Intel als auch AMD aufgehört haben ihre Chips weiter zu entwickeln...


Nick_0278 schrieb:

Sollte dies geschehen wird es (wie in den ganzen Beiträgen oben beschrieben) nicht mehr so einfach möglich sein ein Image für die meisten Rechner zu schreiben und man wird das Distro für jedes ARM Gerät einzeln portieren müssen (fürs "warum" siehe oben).

https://www.ebay.de/itm/Aluhut-Handgefe … 4123395564

Offline

#15 24.06.2020 12:05:18

Henrikx
Mitglied

Re: [Gelöst] Apple AMR

Das hatten wir doch alles schon mal..
Die ach so "überlegene Hardware" Power PC.
Apple wird auch hier das Ding in den Sand setzen.

Offline

#16 24.06.2020 12:10:59

Nick_0278
Mitglied

Re: [Gelöst] Apple AMR

Wenn Microsoft Windows ARM nicht schon wieder vergeigt (siehe Windows RT), dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass mobile Geräte (gerade die 2-in-1 Teile) auf ARM setzen werden und Verbraucher die tolle Akkulaufzeit lieben werden ... sad

Beitrag geändert von Nick_0278 (24.06.2020 12:11:58)

Offline

#17 24.06.2020 12:47:44

stefanhusmann
Moderator

Re: [Gelöst] Apple AMR

Wird das Gerät mit Windows, BSD oder macOS ausgeliefert, dann greift keine GPL und damit gibt es nicht zwingend Doku und Treiber zur Hardware.

Die GPL greift nie für Hardware. Bei der GPL geht es um Software.

Auch wenn die GPL für den Linux-Kernel gilt, bedeutet dies gar nichts für Treiber und Doku (z.B. gibt es propietäre Nvidia-Treiber).

Wenn Microsoft Windows ARM nicht schon wieder vergeigt (siehe Windows RT), dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass mobile Geräte (gerade die 2-in-1 Teile) auf ARM setzen werden und Verbraucher die tolle Akkulaufzeit lieben werden

Mag sein, aber das bedeutet gar nichts für Linux, den Kernel, oder Linux, das OS. Wie schon Vorredner gesagt haben: Es gibt in der Praxis kaum etwas portableres als Linux.

Offline

#18 24.06.2020 16:43:32

drcux
Mitglied

Re: [Gelöst] Apple AMR

"Wenn Microsoft Secureboot durchsetzt, ist es das Ende von Linux!" habe ich noch in den Ohren...

Offline

#19 24.06.2020 16:57:27

Dirk
Moderator

Re: [Gelöst] Apple AMR

drcux schrieb:

"Wenn Microsoft Secureboot durchsetzt, ist es das Ende von Linux!" habe ich noch in den Ohren...

So oft wie „das Ende von Linux“ schon ausgerufen wurde, wird es langsam echt langweilig bei jeder Aktion seitens anderer Betriebssystemanbieter dies wieder und wieder zu tun.

Offline

#20 24.06.2020 17:05:07

Nick_0278
Mitglied

Re: [Gelöst] Apple AMR

J4son schrieb:
Nick_0278 schrieb:

Das Problem haben wir wenn ARM es schafft Intels x86 - welches sich als Standard etabliert hat - vom Markt zu drängen.

Das wird mit Sicherheit passieren da sowohl Intel als auch AMD aufgehört haben ihre Chips weiter zu entwickeln...

Wenn Microsoft Windows ARM nicht schon wieder vergeigt (siehe Windows RT), dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass mobile Geräte (gerade die 2-in-1 Teile) auf ARM setzen werden und Verbraucher die tolle Akkulaufzeit lieben werden ...

Das sind die Gründe warum sich ARM höchstwahrscheinlich durchsetzen wird.

Wie auch immer, war mal interessant eure Meinungen zu erfahren. Ich fasse das jetzt mal so auf, dass Ihr das Ganze eher lockerer seht ^^

Offline

#21 24.06.2020 17:21:48

Nick_0278
Mitglied

Re: [Gelöst] Apple AMR

Ich persönlich bevorzuge ja auch eher sparsamere Architekturen (das Pinebook hat 12+ Stunden Akkulaufzeit mit nem 4000 mAh Akku!!), aber der Preis ist leider sehr hoch dafür.

Offline

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