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#1 16.06.2020 22:46:54

Starjumper
Mitglied

Immer wieder Arch Linux

Ich wollte mal in die Runde fragen, ob es euch auch so geht.

Ich habe beruflich neben Arch Linux auch immer wieder mit Ubuntu Server und CentOS zu tun. Aber dafür, dass es "Server-Betriebssysteme" sein sollen, sind diese einfach nur zickig und fehleranfällig.

Eine Auswahl an Beispielen:

- Ich aktualisiere ein CentOS auf den aktuellsten Stand, yum macht und meckert dann rum....kurz man landet in einer dependency hell. Ja, es waren externe repos eingebunden. Allerdings nur solche, die vom Anbieter der jeweiligen Software selbst betreut und empfohlen werden. Sprich die Anbieter sagen sinngemäß: "Wir empfehlen u.a. CentOS in Verbindung mit unserem Repo".

- Ich will ein Ubuntu 18.04LTS installieren, das Ding stürzt bei der Installation ständig ab, indem kurz eine Meldung gezeigt wird, dass die Entwickler von Canoncial informiert würden zur Produktverbesserung und schon gibt es einen Neustart. Keine Chance auf Fehlerursache zu gehen.

- CentOS, Ubuntu, Linuxmint zusammen haben das Problem, teilweise wirklich ur- ur - uralte Softwarestände im Repo zu haben. Will man jetzt nicht ständig Package-Maintainer spielen, landet man wieder bei externen repos, mit allen Folgen wie z.B. der oben erwähnten möglichen dependency hell. Ich würds ja bei Debian verstehen, aber bei den genannten Distros habe ich inzwischen kein Verständnis mehr dafür.

Das einzige was bei Arch mal vor Jahren wirklich störend war, waren die häufigen und intensiveren Umbauarbeiten im System, aber seit ca. 7 Jahren ist es so, dass Arch alle oben genannten Distris schlägt.

Ich hatte bisher keinen PC oder Server, wo Arch bereits bei der Installation zicken machte. Das funktioniert einfach.

Die Pakete in den Repos sind sehr aktuell und umfangreich. Selbst mit den PKGBUILDs aus dem AUR habe ich nur gute Erfahrungen gesammelt und funktionieren zuweilen besser als, die "originalen" Repo-Lösungen der Hersteller.

Bis auf die kleinen Geplänkel bei den Updates, die ja auch immer auf den News-Seiten erklärt werden, habe ich noch nie eine dependency hell oder sonstige lästige Dinge bei Arch bemerkt. Pacman müsste zudem einer der schnellsten Paketmanager unter den Linux-Paketmanager sein.

Deshalb nutze ich mittlerweile seit Jahren Arch Linux privat auch als Server, hatte bisher nie Probleme.

Geht es euch auch so oder bin ich zu doof für andere Distris? :-)

Zumindest möchte ich auf diesem Weg schon einmal einen herzlichen Dank an alle aussprechen, die dazu beigetragen haben und dazu beitragen, dass Arch so ist, wie es ist.

Beitrag geändert von Starjumper (16.06.2020 22:48:10)

Offline

#2 16.06.2020 23:18:57

efreak4u
Mitglied

Re: Immer wieder Arch Linux

Starjumper schrieb:

...
Geht es euch auch so oder bin ich zu doof für andere Distris? :-)
...

Mir geht es genauso...   Mit Debian und CentOS immer nur Scherereien.. Klickibuntu benutze ich aus Prinzip nicht. Die einzige Distribution, die mit Arch mithalten kann, ist meiner Meinung nach Gentoo. Das funktioniert unter den Linuxen genauso gut wie Arch.

Offline

#3 17.06.2020 10:21:19

sekret
Mitglied

Re: Immer wieder Arch Linux

Jein, ich hab meinen Eltern ein Lubuntu eingerichtet, das sie auch eigenhändig aktuell halten. Noch nie ein Problem gehabt.

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#4 17.06.2020 13:37:29

Gerry_Ghetto
Mitglied

Re: Immer wieder Arch Linux

Äpfel-und-Birnenvergleiche noch und nöcher und du wunderst dich, dass es Unterschiede gibt? Wer hätte das gedacht?

Wenn man Fremdquellen einbindet und man in der Abhängigkeitshölle landet, dann liegt die Schuld natürlich bei den Distributionen. Ist ja logisch, da kann der Administrator rein gar nichts dafür.

Installationsmedium stürzt ab? Ja, das muss die Schuld der Distribution sein, andere Erklärungen kann es dafür gar nicht geben.

Und "ur- ur - uralte Softwarestände im Repo" ist auch ganz schlimm. Es wundert mich immer wieder, wie Software X in Version Y auch nach Jahren immer noch ohne Funktion Z funktionieren kann, obwohl ich doch Funktion Z gar nicht brauche.

Offline

#5 17.06.2020 17:16:23

Starjumper
Mitglied

Re: Immer wieder Arch Linux

sekret schrieb:

Jein, ich hab meinen Eltern ein Lubuntu eingerichtet, das sie auch eigenhändig aktuell halten. Noch nie ein Problem gehabt.

Ok, habe ich ganz vergessen. In der Familie läuft auch linuxmint auf einem PC, der nur gelegentlich benutzt wird. Aber das ist faktisch nur die Basisinstallation von linuxmint, weil auch nicht mehr gebraucht wird als einen Browser und was zum schreiben. Selbst da kann es passieren, dass ein Update auf eine Major-Version das System zerschießt.

Gerry_Ghetto schrieb:

Äpfel-und-Birnenvergleiche noch und nöcher und du wunderst dich, dass es Unterschiede gibt? Wer hätte das gedacht?

Hab ich das wo geschrieben?

Gerry_Ghetto schrieb:

Wenn man Fremdquellen einbindet und man in der Abhängigkeitshölle landet, dann liegt die Schuld natürlich bei den Distributionen. Ist ja logisch, da kann der Administrator rein gar nichts dafür.

Wenn irgendwelche Anbieter irgendwelcher Softwares explizit bestimmte Repos/rpms/debs für bestimmte Distris zu Verfügung stellen und Anleitungen, sowie explizite Empfehlungen dazu geben, wie man das genau zu installieren hat, der Admin diese genau so umsetzt, dann kann der Admin gar nichts dafür.

Das spricht absolut gegen das System, externe Repos einzubinden oder Windowsartig, sich rpms und debs runterzuladen. Rpms und debs zu bauen ist zudem im Vergleich mit Arch echt schmerzhaft umständlich.

Insofern sind die Distributionen doch verantwortlich, in dem Sinne, welche Paketmanagement-Lösung diese nutzen, wie diese teilweise das Paketmanagement outsourcen und wie diese externe Repos/rpms/debs behandeln. 

Gerry_Ghetto schrieb:

Installationsmedium stürzt ab? Ja, das muss die Schuld der Distribution sein, andere Erklärungen kann es dafür gar nicht geben.

Ja, natürlich ist das so, insofern ein distributionsspezifischer Installer beigeliefert ist. Das ist bei allen genannten der Fall, außer Arch. Genauso es hat Canoncial verbockt, bei Fehler der Installation den Windows Weg zu gehen, also eine maximal nichtssagende Fehlermeldung zu produzieren und die Ursachenermittlung durch einen sofortigen Neustart nach Fehlermeldung zu vereiteln.

Gerry_Ghetto schrieb:

Und "ur- ur - uralte Softwarestände im Repo" ist auch ganz schlimm. Es wundert mich immer wieder, wie Software X in Version Y auch nach Jahren immer noch ohne Funktion Z funktionieren kann, obwohl ich doch Funktion Z gar nicht brauche.

Kann man ja gerne insb. bei Debian haben. Aber seitdem ich Arch nutze, also seit 2007, habe ich wirklich noch NIE erlebt, dass neuere Software-Versionen schlechter als die alten waren. Im Gegenteil, lästige Bugs fliegen bei Arch viel, viel, viel schneller raus, weil nah am Upstream. Bei den anderen muss man meistens Major-Releases warten, wenn übrhaupt was passiert. Ansonsten kann man gleich selbst bauen oder wieder externe Repos nutzen.

Ich weiß ja, dass Admins aus der Debian Ecke gerne behaupten, dass "gereifte" Software besser sei, weil halt ausgereift, man kennt diese, sie sei absturzsicherer und was nicht alles. Seit ich Arch nutze, weiß ich, dass es so per se absolut nicht stimmt.

Offline

#6 17.06.2020 19:20:54

Gerry_Ghetto
Mitglied

Re: Immer wieder Arch Linux

Starjumper schrieb:
Gerry_Ghetto schrieb:

Äpfel-und-Birnenvergleiche noch und nöcher und du wunderst dich, dass es Unterschiede gibt? Wer hätte das gedacht?

Hab ich das wo geschrieben?

Im ersten Beitrag tauchen ein paar Äpfel-Birnen-Vergleiche auf: Desktop- und Serverversionen werden da bunt miteinander vermischt. Du vergleichst auch Rolling-Release mit Stable-Release.

Starjumper schrieb:
Gerry_Ghetto schrieb:

Wenn man Fremdquellen einbindet und man in der Abhängigkeitshölle landet, dann liegt die Schuld natürlich bei den Distributionen. Ist ja logisch, da kann der Administrator rein gar nichts dafür.

Wenn irgendwelche Anbieter irgendwelcher Softwares explizit bestimmte Repos/rpms/debs für bestimmte Distris zu Verfügung stellen und Anleitungen, sowie explizite Empfehlungen dazu geben, wie man das genau zu installieren hat, der Admin diese genau so umsetzt, dann kann der Admin gar nichts dafür.

Mit deiner Replik zementierst du meine These, dass es nicht die Schuld der Distributionen ist.

Was irgendwelche Anbieter für Software bereitstellen, liegt in der Verantwortung des jeweiligen Anbieters und nicht in der Verantwortung der Distribution oder der Community, die ein Repository der Distribution pflegt. Und seriöse Anbieter engagieren sich üblicherweise in der Pflege des Paketes im offiziellen Repository.

Starjumper schrieb:

Das spricht absolut gegen das System, externe Repos einzubinden oder Windowsartig, sich rpms und debs runterzuladen. Rpms und debs zu bauen ist zudem im Vergleich mit Arch echt schmerzhaft umständlich.

Insofern sind die Distributionen doch verantwortlich, in dem Sinne, welche Paketmanagement-Lösung diese nutzen, wie diese teilweise das Paketmanagement outsourcen und wie diese externe Repos/rpms/debs behandeln.

Es spricht eigentlich eher gegen den Admin, da der Admin die Möglichkeiten falsch nutzt.

Das Bauen von rpm- und deb-Paketen ist eher eine Gewohnheitssache denn ein Schmerz. Normalerweise dauert das Bauen länger als das Anpassen der Konfigurationen und Changelogs, wenn man die Tools nutzt und weiss, was man tut.
Was mich mehr "stört" (im Sinne von "nervt), ist der administrative Aufwand, um ein Stable Release Update ins Repository zu bekommen.

Externe Repositories tragen sich meiner Erfahrung nach nie von selbst ein (Debian, Ubuntu, Fedora, Red Hat, Kali, Arch Linux, Oracle Linux, Gentoo). Falls dies doch so sein sollte, dann sagt das meines Erachtens mehr über die Distribution aus, als über das Paketmanagementsystem.

Starjumper schrieb:
Gerry_Ghetto schrieb:

Installationsmedium stürzt ab? Ja, das muss die Schuld der Distribution sein, andere Erklärungen kann es dafür gar nicht geben.

Ja, natürlich ist das so, insofern ein distributionsspezifischer Installer beigeliefert ist. Das ist bei allen genannten der Fall, außer Arch. Genauso es hat Canoncial verbockt, bei Fehler der Installation den Windows Weg zu gehen, also eine maximal nichtssagende Fehlermeldung zu produzieren und die Ursachenermittlung durch einen sofortigen Neustart nach Fehlermeldung zu vereiteln.

Zwischen dem Moment, in dem du ein ISO herunterlädst und dem Moment, in dem der Installationsassistent abschmiert, können tausend Dinge schief gehen. Und bei Ubuntu gibt es ja verschiedene Installationsassistenten: Ubiquity, Subiquity, Calamares...

Ich kenne Calamares ein bisschen und meiner Erfahrung nach werden die Fehler ganz gut abgefangen und geloggt, so dass sich höchstens Calamares beendet. Nach Abschluss der Installation wird das Logfile von Calamares meines Wissens ins installierte System kopiert, so dass es erhalten bleibt. Wird dies nicht gemacht, dann ist die Logdatei infolge fehlender Persistenz prinzipbedingt nach dem Ausschalten weg.

Und es ist nicht immer einfach, eine sinnvolle Fehlermeldung anzuzeigen, wenn der Fehler irgendwo in den Untiefen einer Bibliothek passiert. Da sich Ubuntu unter anderem auch an Anfänger richtet, ist es sowieso fraglich, inwiefern ein unbedarfter Nutzer von "besseren" Fehlermeldungen profitieren würde.

Starjumper schrieb:
Gerry_Ghetto schrieb:

Und "ur- ur - uralte Softwarestände im Repo" ist auch ganz schlimm. Es wundert mich immer wieder, wie Software X in Version Y auch nach Jahren immer noch ohne Funktion Z funktionieren kann, obwohl ich doch Funktion Z gar nicht brauche.

Kann man ja gerne insb. bei Debian haben. Aber seitdem ich Arch nutze, also seit 2007, habe ich wirklich noch NIE erlebt, dass neuere Software-Versionen schlechter als die alten waren. Im Gegenteil, lästige Bugs fliegen bei Arch viel, viel, viel schneller raus, weil nah am Upstream. Bei den anderen muss man meistens Major-Releases warten, wenn übrhaupt was passiert. Ansonsten kann man gleich selbst bauen oder wieder externe Repos nutzen.

Ich weiß ja, dass Admins aus der Debian Ecke gerne behaupten, dass "gereifte" Software besser sei, weil halt ausgereift, man kennt diese, sie sei absturzsicherer und was nicht alles. Seit ich Arch nutze, weiß ich, dass es so per se absolut nicht stimmt.

Wenn zum Beispiel ein 3er oder 4er Kernel auf einer Stable-Release Distribution läuft, heisst das noch lange nicht, dass der Kernel alt ist (und ich bewundere Distributionen, die dies während 10 Jahren tatsächlich auch schaffen Aktualisierungen anzubieten). Auch bei normaler Software heisst das nicht, dass keine Sicherheitsaktualisierungen oder Bugfixes ausgeliefert werden. Aber natürlich gibt es auch Software, die schon in Debian veraltet ist und eigentlich entfernt werden sollte, aber dennoch in die Ubuntu-Repositories gesynct wird und auch dort weiter verwahrlost.

Wenn ich einen Server einrichten muss, dann nehme ich normalerweise eine Version, die zu den bestehenden Servern kompatibel ist. Ich nehme die gleiche Distribution in der gleichen Version wie die anderen. Dann richte ich den Server so ein, dass das, was laufen muss, läuft. Ich muss sehr selten Fremdquellen aktivieren. Es kann aber sein, dass ich optionale Quellen aktivieren muss.
Einmal eingerichtet, ändern sich die Anforderungen an den Server normalerweise über Monate und Jahre hinweg nicht mehr. Da können zwischenzeitlich noch  so viele tolle Funktionen in Software X hinzukommen.

Wenn ich dann beispielsweise einen Jenkins Slave offline nehme, ihn aktualisiere und wieder online nehme, dann erwarte ich, dass ich nichts bemerke, also dass alles so weiter läuft, wie vorher: keine Problem mit Jenkins, keine Probleme mit Docker, keine Probleme mit irgendwelchen Zertifikaten/Autentifizierungen.
Ich muss ehrlich sagen, sowas würde ich nicht mit Arch Linux umsetzen wollen.

Ganz anders sieht es bei den Client-Maschinen aus. Da kann ich es verstehen, wenn man gerne aktuellere Versionen benutzt. Aber ich kann es auch verstehen, wenn jemandem beispielsweise Emacs in Version 25 über Jahre hinweg reicht und er nicht unbedingt Version 26.3 braucht.

Vereinfacht kann man sich auch selber fragen: Möchte ich lieber immer neue Bugs haben oder möchte ich lieber über längere Zeit die gleichen Bugs haben? Je nach dem nimmt man dann eben Rolling Release oder nicht.

Übrigens im Falle von LXDE bist du mit Arch Linux vermutlich auch nicht viel aktueller als mit Lubuntu 18.04.

Offline

#7 18.06.2020 18:27:09

Starjumper
Mitglied

Re: Immer wieder Arch Linux

@Gerry_Ghetto

Da du eh aus dem Nichts heraus alles so hindrehst, dass garantiert der Admin schuld ist...

Machen wir es doch einfach kurz, anstatt rumzuschwätzen. Du willst sagen, dass ich zu doof bin für andere Distros und Linux sowieso. big_smile

Damit kann ich nach über 20 Jahre mit Linux sehr gut leben. cool

Offline

#8 18.06.2020 20:24:58

Gerry_Ghetto
Mitglied

Re: Immer wieder Arch Linux

Starjumper schrieb:

@Gerry_Ghetto

Da du eh aus dem Nichts heraus alles so hindrehst, dass garantiert der Admin schuld ist...

Da muss ich dich enttäuschen. Ich habe lediglich auf deine Posts geantwortet. Aber ich kann dich schon verstehen, schliesslich sind bei mir auch immer die anderen Schuld.

Starjumper schrieb:

Machen wir es doch einfach kurz, anstatt rumzuschwätzen. Du willst sagen, dass ich zu doof bin für andere Distros und Linux sowieso. big_smile

Aufgrund des gelesenen ist es sehr schwierig, eine realistische Abschätzung deiner Kompetenz diesbezüglich zu geben. Meinem subjektivem Eindruck nach, schätze ich dich als Gewohnheitsnutzer ein.

Starjumper schrieb:

Damit kann ich nach über 20 Jahre mit Linux sehr gut leben. cool

Was möchtest du uns damit mitteilen? Dass es auf die Länge ankommt?

Offline

#9 18.06.2020 21:06:41

Starjumper
Mitglied

Re: Immer wieder Arch Linux

Gerry_Ghetto, bei deinem destruktiven Diskussionsstil macht eine weitere Diskussion keinen Sinn mehr.

Offline

#10 18.06.2020 21:16:34

niemand
Mitglied

Re: Immer wieder Arch Linux

Was wolltest du denn überhaupt diskutieren? Du kommst nur mit Arch klar – kein Problem. Aber auch irgendwie nicht diskussionswürdig, weil’s deine persönliche Einschränkung ist.

Offline

#11 18.06.2020 21:33:58

Dirk
Moderator

Re: Immer wieder Arch Linux

Genau, und da alles gesagt wurde, widmen wir uns nun wieder den schönen und wichtigen Dingen des Lebens!

Offline

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