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#1 24.03.2013 08:17:11

Dirk
Moderator

[Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Huhu!

Was mir schon lange ein Dorn im Auge ist, ist die Tatsache, dass wir derzeit zwei mehr oder weniger komplett redundante Installationsanleitungen haben, und zwar ein mal die praktisch komplett veraltete, aber auf der Hauptseite prominent verlinkte Offizielle Arch Linux Installations-Anleitung, die nach wie vor noch AIF beschreibt, die rc.conf als Haupt-Konfigurationsdatei nennt, und z.B. kein Wort über systemd verliert.

Zum Anderen haben wir die Anleitung für Einsteiger, die genau so unnötig komplex und umfangreich ist, aber immerhin eine anleitungsgeführte Installation möglich macht.

Was ich mir vorstelle, ist, die „Offizielle Arch Linux Installations-Anleitung“ Ersatzlos zu löschen, und stattdessen die „Anleitung für Einsteiger“ an dessen stelle zu verschieben. Die nötigen Rechte hätte ich als WIkiadmin dafür zwar, allerdings ist das natürlich eine größere Änderung, die nicht nur kleine Teilbereiche des WIkis betrifft, daher möchte ich hierim Forum ganz gerne mal Meinungen dazu sammeln.

Sofern die Idee einen breiten Konsens findet, würde ich die Löschung und Verschiebung zeitnah in Angriff nehmen, die veraltete Anleitung sorgt für unnötige Forenthreads und stiftet nur Verwirrung, da sie von Dingen ausgeht, die seit langem schon nicht mehr relevant sind.

Ein weitere Schritt, unabhängig davon, wäre die massive Kürzung und Zusammenfassung der „Anleitung für Einsteiger“ an vielen Stellen. Arch richtet sich laut Selbstdefinition an erfahrene User. Meiner Meinung nach brauchen erfahrene User keine Anleitung mit 12 Abschnitten und 57 direkt und indirekten Unterabschnitten.

Wir haben mit Arch Install Scripts zudem eine dritte – meiner Meinung nach der Arch-Zielgruppe angemessene – Installationsanleitung. Diese könnte um einige nette „Begleittexte“ ausgebaut werden, und langfristig die „Installationsanleitungen“ ersetzen. Alles andere Regeln ja eh die Artikel in der Kategorie „Installation“, womit es meiner Meinung nach echt nicht nötig ist, das alles redundant nochmal in ein einem einzigen unwartbaren Monsterartikel zu verwursten.

Möge die Diskussion beginnen smile

Grüße,
Dirk

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#2 24.03.2013 11:09:12

T.M.
Mitglied

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Meiner Ansicht nach ist die mitgelieferte Kurzanleitung für den, der weiß, was er tut, ausreichend. Das Problem (und zwar ein sehr legitimes) sind all die, die sich nicht so ganz sicher sind, die auch mal was neues ausprobieren wollen, auf einem Gebiet, wo sie vielleicht keine Erfahrungen oder bisher andere Lösungen benutzt haben usw. Es käme meiner Ansicht nach darauf an, aufbauend auf der Gliederung der Kurzanleitung ein vertiefendes Dokument zu machen, das die Optionen, die Möglichkeien und Alternativen erläutert, und zwar so weit, daß man im Moment der Installation, wenn man kein Internet zum nachfragen greifbar hat, eine Entscheidung treffen kann, und das auch die dazu nötigen Tipps und Empfehlungen gibt. Genau aus dem Grund ist ja die alte Einsteigeranleitung auch immer länger geworden. Im Prinzip muß eine echte, brauchbare Einsteigeranleitung auch länger und ausführlicher sein als die kurze technische Anleitung, die ja derzeit eigentlich nur das nicht vorhandene Installationsscript ersetzt.

Zudem müßten all die wirklich veralteten Dokumente wirklich als solche gekennzeichnet oder auch entfernt werden. Damit ist ja kaum jemandem mehr geholfen.

Beitrag geändert von T.M. (24.03.2013 11:10:37)

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#3 24.03.2013 11:10:00

foo
Mitglied

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Ja, dass die völlig veraltete offizielle Anleitung als einzige auf der Startseite verlinkt ist, ist in der Tat sehr ungünstig und verwirrt unnötig.

Mir hat die „Anleitung für Einsteiger“ bei meiner ersten Arch-Installation sehr geholfen und ich würde ungern darauf verzichten, auch wenn die Wartbarkeit ein Horror ist. Einmal komplett ausgedruckt kann man problemlose seine erste Arch-Installation durchführen, ohne das einem irgendwelche Infos fehlen und man mit Lynx das Wiki durchsuchen muss (falls man denn überhaupt den Internetzugriff eingerichtet bekommen hat).

Die „Arch Install Scripts“ kann ich mir aber auch sehr gut als neue „offizielle“ Anleitung vorstellen. Inzwischen reicht mir diese vollkommen um Arch zu installieren.

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#4 24.03.2013 11:19:08

Icecube63
Mitglied

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Ein weitere Schritt, unabhängig davon, wäre die massive Kürzung und Zusammenfassung der „Anleitung für Einsteiger“ an vielen Stellen. Arch richtet sich laut Selbstdefinition an erfahrene User. Meiner Meinung nach brauchen erfahrene User keine Anleitung mit 12 Abschnitten und 57 direkt und indirekten Unterabschnitten.

Das finde ich zu elitär gedacht, sollen dann die nicht so erfahrenen User aussen vor bleiben? IDu hast auch mal angefangen, und warst über jede Hilfe dankbar. Ich hätte Arch ohne diese ausführliche Anleitung nicht installieren können. Das heißt entweder ich wäre wieder abgesprungen oder ich hätte hier mit Fragen genervt. Also der "Monsterartikel" sollte auf alle Fälle bleiben.

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#5 24.03.2013 11:22:33

Greg
Mitglied

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Wie wärs mit Installationsanleitung und Installationsanleitung kurzform?

In letzter Zeit ist mir hier im Forum aufgefallen, dass es kaum noch Fragen über die Installation des Basissystems und xorg vorkommt. Ich gehe davon aus, dass es eben an der Installationsanleitung liegt.
Das letzte mal war einer dabei der genfstab -pL.. und genfstab -p.. ausgeführt hat und deshalb doppelte Eintragungen in der fstab hatte. Entsprechend habe ich das Wiki an dieser Stelle geändert mit genfstab -p.. ODER genfstab -pL.. .  Klar sind wieder 2 Zeilen hinzugekommen.

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#6 24.03.2013 12:19:29

aleister
Mitglied

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Zitat Dirk Ein weitere Schritt, unabhängig davon, wäre die massive Kürzung und Zusammenfassung der „Anleitung für Einsteiger“ an vielen Stellen. Arch richtet sich laut Selbstdefinition an erfahrene User. Meiner Meinung nach brauchen erfahrene User keine Anleitung mit 12 Abschnitten und 57 direkt und indirekten Unterabschnitten.

Sorry,ich bin kein erfahrener User!!!!!!Ich benutze arch in einer Vm.Wenn hier kein Interesse besteht,arch für einfache Nutzer interessant zu machen,dann nur zu! Ich bin nur fassungslos,über so eine Aussage (von einen WIkiadmin )!

Vorschlag von Greg Wie wärs mit Installationsanleitung und Installationsanleitung kurzform?
Ich bin dafür!

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#7 24.03.2013 12:49:50

kar
Mitglied

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Icecube63 schrieb:

Das finde ich zu elitär gedacht, sollen dann die nicht so erfahrenen User aussen vor bleiben? IDu hast auch mal angefangen, und warst über jede Hilfe dankbar. Ich hätte Arch ohne diese ausführliche Anleitung nicht installieren können. Das heißt entweder ich wäre wieder abgesprungen oder ich hätte hier mit Fragen genervt. Also der "Monsterartikel" sollte auf alle Fälle bleiben.

Ja, dem ist absolut nichts hinzuzufügen.

Die Anleitung für Einsteiger muss unbedingt bleiben. Ohne diese Anleitung, hätte ich mich auch an Arch versuchen wollen, aber hätte mangels Erfahrung wohl euer Forum mit Fragen zugebombt!

Aber durch die Anleitung für Einsteiger, konnte ich relativ einfach mein Arch installieren. Die paar Fragen, die vor, während und nach der Installation auftraten, konnte ich größtenteils durch die Suche im Wiki und Forum sowie mittels Google lösen.

Jeder fängt mal klein an! 

Es soll hier Bitte niemand so tun, als wenn ihr bereits mit dem Wissen geboren worden wäret. Ihr habt auch mal klein angefangen und zum Einstieg benötigt man einfach auch mal Hilfe! Und um die Hilfe auf einem akzeptablen Niveau zu halten und das Forum vor Fragen von Einsteigern weitestgehend zu "schützen", ist eben so eine Anleitung für Einsteiger perfekt. Deren Pflege macht zwar auch Arbeit, aber ohne die Anleitung würde das Forum hier mit Fragen von Einsteigern nur so zugespamt werden! Da bin ich mir sicher! Denn ich hätte ohne diese Anleitung wahrscheinlich so gehandelt und dutzende Hilfegesuche im Forum verfasst.

Ums nochmal zu betonen, wenn ich von "Einsteigern" schreibe, dann meine Leute, die bereits Erfahrung mit Linux haben (z.B. wie ich, der bereits seit mehreren Jahren Kubuntu genutzt hat, aber weitestgehend nur Mausschubser war/ist).

Wenn ich könnte, würde ich selbst mich auch mehr im Wiki und hier im Forum einbringen, aber letztlich fehlt mir auch einfach die Zeit und ich nutze auch unter Arch hauptsächlich nur KDE und halte mich von der Konsole fern. Aber irgendwann erreiche vielleicht auch mal den Punkt (bin auch erst seit 2 Monaten Arch-Nutzer), wo ich Hilfe im Forum und im Wiki leisten kann.

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#8 24.03.2013 12:58:15

matthias
Moderator

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Greg schrieb:

In letzter Zeit ist mir hier im Forum aufgefallen, dass es kaum noch Fragen über die Installation des Basissystems und xorg vorkommt. Ich gehe davon aus, dass es eben an der Installationsanleitung liegt.

Ich glaube eher, dass die automatische Hardware-Erkenung heute so gut ist dass niemand mehr großartig an seiner xorg.conf herumfrickeln muss.

Was die vermeintliche Hauptseite angeht: Forum und Wiki sind getrennte Unterbereiche von www.archlinux.de. Die Hauptseite des Wikis(!) verweist bereits seit November nicht mehr auf die Offizielle Anleitung, sondern nur auf Install Scripts und Anleitung für Einsteiger (und das Buch von Fahrid als externe Quelle). Ich hatte damals auch Pierre gebeten, damit auf archlinux.de nachzuziehen, wahrscheinlich ist das bei ihm nur in anderem Kram dann untergegegangen. Die Trennung in Kurz&Knackig (für Archer), ausführliche Anleitung für Einsteiger (Einsteiger heisst hier: neu bei Arch, nicht in der unixoiden Welt generell) plus externe Ressource macht in meinen  Augen absolut Sinn und sollte so beibehalten werden. Die veraltete "Offizielle Anleitung" (von der man uns sogar mal verbieten wollte sie "offiziell" zu nennen - hab ich das schonmal erzählt?) hängt dann eben als Karteileiche entlinkt in der Luft. Ich würde sie aber erst endgültig löschen, wenn nach doppelter Prüfung endgültig feststeht, dass nicht mal einzelne Bausteine davon noch irgendwo anders Verwendung finden können.

Den Eintrag zu Install Scripts kann man noch verbessern, ohne das der Kurz&Knackig-Charakter verloren geht (einfach mal mit engl. Vorbild vergleichen). Die Anleitung für Einsteiger wird eine ewige Großbaustelle bleiben - da kann man immer noch zuschreiben, etwas kürzen, evtl. einzelne Abschnitte systematisch in Hauptartikel ausgliedern. Dann hat man auch dort einmal das Wichtigste auf einen Blick, plus Link zu weiterführender Info.

Ich wüsste jetzt nicht, warum man da etwas verschieben oder umbenennen sollte. Die Einsteiger-Sache soll ja auch nicht offiziell sein, sondern war immer von Usern für User. Und ja - es ist ein unwartbarer Moloch. Aber hey - wofür haben wir eigentlich Dirk wink?

PS: Installationsanleitung und Installationsanleitung Kurzform haben damit doch praktisch schon. Das ist kein Plan, das ist status quo.

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#9 24.03.2013 13:06:52

maltem
Mitglied

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Ich möchte mich dringend dem Vorschlag anschließen, die veraltete „offizielle Installationsanleitung“ aus dem Wiki zu löschen. Die paar weiterhin richtigen Dinge, die sie enthält, stehen schon an anderer Stelle; der veraltete Rest verwirrt nur.

Genauso schließe ich mich den anderen an, die „Anleitung für Einsteiger“ bestehen zu lassen. Sie enthält schlicht und einfach vielerlei Information, die in „Arch Install Scripts“ (was sind das eigentlich für Scripts? ;-)) nicht enthalten ist. Wenn die wachsende Länge der „Anleitung für Einsteiger“ ausufern sollte, wird man eben einzelne Abschnitte ausgliedern; der Abschnitt „Nützliche Anwendungen“ würde sich da z. B. anbieten.

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#10 24.03.2013 13:07:13

Schlummi
Mitglied

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

 Arch Linux ist daher eine perfekte Distribution für erfahrene Anwender — und solche, die es werden wollen...  

Haben wir doch direkt auf der Startseite stehen!
Es kann aber nicht nur schon erfahrene Nutzer geben, die wechseln wollen. Ohne die ausführlichene Installationsanleitung wäre ich auch vor knapp zwei Jahren kläglich gescheitert.

Klar ist, daß die veraltete Anweisung entfernt werden muß. Heutige Einsteiger verwirrt diese mehr, als sie nutzt.
Klar ist aber auch, daß es eine erweiterte, ausführliche Anleitung geben muß, für die natürlich zum Selbststudium bereiten Einsteiger. Sinnvoll finde ich für "Erfahrene" die Install-Scripts und mit Link oder ähnlichem dann die Informationen für Einsteiger und Anfänger zugänglich zu machen.

Das Wiki hier war mir beim Einstieg in Arch eine unschaätzbare Hilfe, es wäre vermessen anderen Einsteigern diese wertvolle Hilfe zu kürzen.

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#11 24.03.2013 13:36:15

Astorek
Mitglied

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Ich bin ebenfalls für eine Erhaltung der Anleitung für Einsteiger, die ja doch noch einige in der Praxis gewünschten Spezialfälle abdeckt, ohne gleich zu überfordern. Für Gewöhnlich hat man während der Erstinstallation keinen zweiten PC zur Hand, um mal schnell alle möglichen Wikiseiten bei Problemen abzugrasen (mal davon abgesehen, dass das reichlich an der Motivation nagt). Gerade bei Arch ist es doch so, dass man einige Konfigurationsdateien bearbeiten muss, von deren Notwendigkeit man zuvor nie gehört hat. Da ist eine Sammelanleitung, um sich diese ausdrucken und vor der Installation zurechtlegen zu können, Gold wert. Einige wichtige Aspekte zur Pflege von Archlinux werden ja auch genannt (warum RollingRelease, warum bei Problemen auf der Hauptseite nachschauen etc.), was ja gerade jene interessieren dürfte, die über den Tellerrand von Ubuntu & Co. blicken möchten...

Ich für meinen Teil kann mich noch daran erinnern, wie mir (auf meinem Zweit-PC, den ja auch nicht jeder hat) alles auf den Senkel ging, weil im englischen Wiki urplötzlich sämtliche Einträge für Einrichtungsmöglichkeiten fehlten und stattdessen auf (teils veraltete und nicht ohne erheblichen Zusatzaufwand anwendbare) Wikiseiten verwiesen wurde...

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#12 24.03.2013 13:54:19

Dirk
Moderator

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Elitarismus-„Argument“

Arch richtet sich laut Selbstbeschreibung und Philosophie an erfahrene Linux-Nutzer, so steht es sogar auf der Startseite! Wer es bisher schon mal geschafft hat, den Debian-Installer durchzu-Enter-n, oder das letzte halbe Jahr lang Ubuntu genutzt hat, ist für mich kein Erfahrener Linux-Nutzer, und damit nicht in der selbstgewählten Zielgruppe von Arch.

Einen erfahrenen Linux-Nutzer macht für mich vor allem aus, dass er selbst Denken, und Anleitungen mittels eigener Lösungen befolgen kann. Wenn in der Anleitung steht: „Festplatte(n) partitionieren“, sollte das für einen erfahrenen Linux-Nutzer völlig ausreichen, damit er weiß, was in diesem Schritt getan werden muss.

Wer Arch nutzen will, muss sich eben darauf einstellen, dass ihm nicht alles vorgekaut wird, das ist nun mal einfach so, und hat nichts damit zu tun, dass ich Arch als eine besonders elitäre Distribution sehe, sondern viel mehr damit, dass Arch eben – und da wiederhole ich mich – erfahrene Anwender als Zielgruppe hat.

Wer Arch nutzen möchte, kommt früher oder später sowieso nicht drumherum, die eine oder andere Sache nachzulesen, da ist es doch ganz sinnvoll, zumindest schon mal mit den Linux-Grundlagen anzufangen (mehr ist eine Arch-Installation ja im Prinzip nicht *g*).

Sich aus meinem themenumfangreichen Post nur an dieser einen, später irgendwann mal so oder so ähnlich in abgeschwächter Form vorhandenen Umsetzungsidee hochzuziehen, verfehlt zudem den Kern der Diskussion!

Umfang der Anleitung

Die Anleitung für Einsteiger hat insgesamt 69 Überschriften (wenn ich mich nicht verzählt habe), hier besteht viel Optimierungs- und Straffungsbedarf.

Große Teile in dieser Anleitung sind bereits ausführlich im Wiki behandelt worden: Alles zu Dateisystemen, Formatierung, und Verschlüsselung unter anderem in ext4, Festplatte verschlüsseln, LVM, der gesamte Pacman-Teil in , für Netzwerkdinge gibt es eine eigene Kategorie mit diversen Artikeln über Netzwerkprobleme, Netzwerkprogramme, WLAN, LAN, PPPoE, UMTS, etc., die Audiokonfiguration wird ausführlich in unter anderem in ALSA und OSS beschrieben, die X-Einrichtung in X, und unzählige Programmbeschreibungen und -Anleitungen gibt es im Wiki ebenfalls schon.

All das ist redundant in der Anleitung vorhanden. Mehrfacher Arbeitsaufwand für nichts, und niemand will sich ernsthaft um diesen Textmoloch kümmern …

Die Anleitung kann (und sollte) in ihrer Struktur natürlich bestehen bleiben, aber sie ist schlicht zu komplex und unnötig redundant. Es würde hier reichen, entsprechende Stellen zu kürzen, und auf die „richtigen“ Wikiartikel zu den jeweiligen Themen zu verweisen, so dass die Anleitung am Ende die Struktur angibt, nach der vorgegangen werden muss, der Rest aber in den jeweiligen Artikeln nachzulesen ist.

Technisches

Es gibt mittels Transclusion die Möglichkeit, einen Wikiartikel in einen anderen Wikiartikel einzubinden. Dann hätten alle, die gerne ein Monsterdokument lesen möchten, ihr Monsterdokument, und alle, die die Inhalte warten „müssen“, einzelne Artikel (die zudem noch ganz normale Wikiartikel bleiben).

Mittels {{:Artikelname}} kann man einen Artikel einbinden, dabei wird sogar das Inhaltsverzeichnis entsprechend erweitert (Quelltext und Ausgabe).

Gut, das verhindert zwar nicht die Komplexität der Anleitung, man kann sie dadurch aber wesentlich besser warten, weil man sie gar nicht mehr warten muss, da keine Inhalte vorhanden sind, sondern eingebunden werden (oder zumindest aber zum Großteil eingebunden werden können). Meiner Meinung nach die sauberste und praktischste Möglichkeit, dem Wust Herr zu werden.

… vor allem, da die Meinung der Community hier an diesem Sonntagmittag ja eher Richtung „Ich mag das so komplex und du bist elitäristisch“ geht smile

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#13 24.03.2013 14:20:34

matthias
Moderator

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

maltem schrieb:

Genauso schließe ich mich den anderen an, die „Anleitung für Einsteiger“ bestehen zu lassen. Sie enthält schlicht und einfach vielerlei Information, die in „Arch Install Scripts“ (was sind das eigentlich für Scripts? ;-)) nicht enthalten ist.

Ich bin mir bei den Scripts auch nicht so sicher, aber es geht wohl um solche Dinge: https://github.com/falconindy/arch-inst … acstrap.in

Dirk schrieb:

Arch richtet sich laut Selbstbeschreibung und Philosophie an erfahrene Linux-Nutzer, so steht es sogar auf der Startseite!

Nein - bitte zitier vollständig. Dort steht auch: "..., und für alle die es werden wollen ..."
Das steht da übrigens, weil ich es mal hineingeschrieben habe, und weil alle anderen das für die klügere Lösung hielten.

Ansonsten darf Dirk natürlich auch kontroverse Entscheidungen treffen, aber es spricht für ihn, wenn er das nicht ohne Rückversicherung durch die Community tut. Ansonsten steht meine Meinung eben oben.

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#14 24.03.2013 14:28:39

Dirk
Moderator

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

matthias schrieb:
Dirk schrieb:

Arch richtet sich laut Selbstbeschreibung und Philosophie an erfahrene Linux-Nutzer, so steht es sogar auf der Startseite!

[…] Das steht da übrigens, weil ich es mal hineingeschrieben habe, […]

Du bist schuld! Wie immer smile Auf der englischen Seite steht das interessanter Weise nicht – Dafür aber im Originaltext des Arch-Way (wo der Hinweis auf erfahrene Nutzer wiederum in der deutschen Fassung fehlt).

matthias schrieb:

Ansonsten darf Dirk natürlich auch kontroverse Entscheidungen treffen, aber es spricht für ihn, wenn er das nicht ohne Rückversicherung durch die Community tut.

Na ja, ich als Basisdemokrat … smile

Mal sehen, was der Thread in den nächsten paar Tagen noch so hervorbringt.

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#15 24.03.2013 15:00:23

stefanhusmann
Moderator

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Hinsichtlich der "offiziellen" Anleitung besteht doch, wenn ich den Thread richtig lese, schon weitgehend Konsens.

Die Sache mit dem Einbinden, die Dirk unter "Technisches" kurz beschrieben hat, scheint mir ein guter Kompromiss zu sein zwischen der anscheinend von vielen gewünschten "Monstereinleitung" und Wartbarkeit.

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#16 24.03.2013 17:09:13

Ovion
Mitglied

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Vorweg: hat mal jemand einen Link zur "Offiziellen", die weg soll? Die scheint mittlerweile so gut versteckt zu sein, dass ich sie nicht mal über die SuFu des Wikis finde.
Das lässt mich schonmal grundsätzlich zu "weg damit" tendieren, wenn ich das mit dem, was hier darüber gesagt wird, kombiniere, aber bevor ich mich da festlege, würde ich gern mal einen Blick drauf werfen (Hinweis, wo ich die finde bzw. suchen muss, reicht mir schon).

Die Arch Install Scripts finde ich soweit eine gute Sache, vielleicht sollte man das aber in "Install Script" umbenennen, weil ich mich ebenfalls schon gefragt habe, um welche Scripts es geht, auf der anderen Seite ist die Seite kurz genug, um selbst als Script durchzugehen. Ich würde vorschlagen, die Install Scripts aber mit ein paar Links auf die entsprechenden Themen zu versehen, ähnlich dem englischen Pendant der Seite. Das finde ich schon sehr gut.

Bezüglich der Installationsanleitung würde ich mich allerdings ebenfalls für eine Erhaltung aussprechen, aus verschiedenen, hier teils auch bereits genannten Gründen:
1) Ich würde gar nicht so sehr mit "elitär" argumentieren, sondern eher mit "wo sollen die Leute denn anfangen". Dass sich Arch auch an solche wendet, die erfahrene Linuxuser werden wollen, finde ich gut, denn jeder fängt mal klein an. Ich sehe das an mir selbst, bevor ich zu Arch kam, war ich ein Ubuntianer, der sich an irgendwelchen GUIs festgeklammert und von seinem System nur unwesentlich mehr Ahnung hat als ein Windowsuser. Die Frage ist nun, wie wird man zu einem "erfahrenen Linuxuser". Und ich muss sagen, ich habe bei Arch in kürzester Zeit extrem viel, über Linux und unabhängig von Linux, gelernt. Mittlerweile mache ich dir ein LVM in einem LUKS-Container auf einem RAID-Verbund mit weiterer, via crypttab eingehängter Platte auf der Kommandozeile fertig, oder auch ein LUKS über mehrere Festplatten via LVM. Daran war vor Arch-Zeiten nicht im Ansatz zu denken, da wäre ich vermutlich eher wie ein aufgescheuchtes Huhn im Kreis gerannt. Insofern finde ich nicht, dass wir Neulinge ausschließen sollten, wer lernwillig ist, sollte die Möglichkeit bekommen, zu lernen und dafür sind die Arch Install Scripts in ihrer jetzigen Form leider unbrauchbar. Wer nicht lernwillig ist und nicht das Potential zum "erfahrenen Linuxuser" hat, dem wird Arch selbst schon früh genug auf die Rübe hauen.
Ist ja auch immer die Frage, was "erfahren" heißt. Welche von den Threads in diesem Forum hätte es nicht gegeben, wenn hier nur "erfahrene Linuxuser" rumlaufen würden? Auf der anderen Seite finde ich persönlich nicht, dass es hier eine überschwappende Menge an Threads gibt, die sinnlos oder so wären.
Man wächst mit seinen Aufgaben und deshalb finde ich auch, dass die Aussage "designed to fit the needs of the competent Linux(R) user" keineswegs impliziert, sich nur an erfahrene Nutzer zu richten, persönlich finde ich sogar, dass darüber überhaupt nichts gesagt wird, es heißt lediglich, dass Arch für "competent Linux(R) user" designed wurde, nicht, dass es sich ausschließlich an sie richtet.
2) Das Ausdruckenargument kann ich voll unterstützen, bin zwar selbst nicht in diese Verlegenheit gekommen, aber wenn man zum Installationszeitpunkt tatsächlich nur den einen Rechner zur Verfügung hat, wäre es schon nützlich, alles in einem zu haben, weil man frei nach Murphys Gesetz IMMER eine Kleinigkeit, ein Detail nachzusehen vergessen hat und schon steht man da. Die Einleitung für Einsteiger mag überfrachtet wirken, löst dadurch aber immerhin dieses Problem. Die verschiedenen Artikel in einen zusammenzufassen hört sich dabei nach einer durchaus brauchbaren Lösung an, so kann man die Teile als Einzelartikel warten. Brauchbar Teile der Einsteigeranleitung könnten dann ja in die entsprechenden Spezialartikel überführt werden.
3) Ich gebe ganz offen zu, auch wenn ich eine Arch-Installation mittlerweile nach den Install Scripts durchführe, weil das einfach übersichtlicher ist, habe ich auch stets die Anleitung für Einsteiger parallel geöffnet, einfach weil "wie hieß das Kommando denn jetzt noch gleich". Da ging das Suchen in der Einsteigeranleitung einfach schneller, weil schneller verfügbar.

Wenn man von dem "komplette Anleitung drucken"-Problem absieht, könnte ich es mir aber durchaus vorstellen, die Anleitung für Einsteiger in Rente schicken zu können, wenn man das Install Script entsprechend anpasst. Das liest sich nämlich ein bisschen wie das Inhaltsverzeichnis der Anleitung für Einsteiger. Wenn die entsprechenden Artikel entsprechend einsteigerfreundlich sind, könnte man auch einfach sagen "das hier ist die Installationsanleitung, wer nicht weiß, was er tun soll, klicke auf den Punkt, bei dem das der Fall ist". Damit könnte die Anleitung für Einsteiger überflüssig werden bzw. man in der Tat einen Link "Version zum Ausdrucken" hinsetzen, bei dem dann einfach alle Artikel wie von Dirk vorgeschlagen untereinandergesetzt werden (was einem Totalexpand des "Inhaltsverzeichnisses" Install Script gleichkäme).
Ein Problem, was sowohl die deutsche als auch die englische Version der Install Scripts nicht löst, sind allerdings jene, die noch gar nicht mit der Kommandozeile vertraut sind und bspw. den mount-Befehl nicht kennen. Die wären mit der hier beschriebenen Lösung evtl. etwas aufgeschmissen, da müsste man sich überlegen, was man tut.

Diesbezüglich werfe ich einfach mal die Frage in den Raum (in der Hoffnung, nicht gesteinigt zu werden, weil ich Threadentering gesagt habe): Haltet ihr die Möglichkeit, beide Anleitungen auf diese Weise zu mergen, überhaupt für sinnvoll/erstrebenswert? Ist halt nur eine spontane Idee von mir, die ich einfach mal in den Raum werfe.

Diesbezüglich könnten wir mal überlegen, ob wir lieber die deutsche oder die englische Version des Install Scripts haben wollen. Ich persönlich finde ja im Gegensatz zu matthias (sofern ich dich oben richtig verstanden habe, matthias) die deutsche Version des Install Scripts besser, weil erheblich komprimierter und, finde ich, übersichtlicher als ihr englisches Pendant, allerdings ist die deutsche Version vermutlich etwas schwerer als die englische als Basis verwendbar, wenn man beide Anleitungen zu einer mergen will (wobei das wie gesagt nur eine Idee ist, die ihr gerne wieder einkassieren könnt, wenn sie keinen Sinn macht (bzw. bitte ich sogar darum)).

PS: ja, ich muss lernen, mich kürzer zu fassen.^^'
PPS: Finde ich sehr gut, das das hier zur Diskussion gestellt wird!

Beitrag geändert von Ovion (24.03.2013 17:10:13)

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#17 24.03.2013 18:27:00

Dirk
Moderator

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Ovion schrieb:

[…] aber bevor ich mich da festlege, würde ich gern mal einen Blick drauf werfen (Hinweis, wo ich die finde bzw. suchen muss, reicht mir schon).

https://www.archlinux.de/ → Menü rechts unter dem Kasten, Dokumentation, zweiter Eintrag (zumindest noch bei erstellen dieses Textes hier).

Ovion schrieb:

Ich würde vorschlagen, die Install Scripts aber mit ein paar Links auf die entsprechenden Themen zu versehen, ähnlich dem englischen Pendant der Seite. Das finde ich schon sehr gut.

Ja, genau. Kompakt halten, hier und da ein kleiner Vermerk, ansonsten verweis auf die jeweiligen Wiki-Artikel.

Ovion schrieb:

[…] wer lernwillig ist, sollte die Möglichkeit bekommen, zu lernen und dafür sind die Arch Install Scripts in ihrer jetzigen Form leider unbrauchbar.

Das ist vermutlich auch gar nicht deren Intention gewesen, jedenfalls sieht es nicht danach aus, sondern nur danach, wie eine Installation in etwa von der Reihenfolge her ablaufen sollte, um sie ohne Probleme über die Bühne zu bringen. Zum Lernen bieten sich die Kategorien Grundlagen und in gewisser Weise auch Installation an.

Ovion schrieb:

[…] es heißt lediglich, dass Arch für "competent Linux(R) user" designed wurde, nicht, dass es sich ausschließlich an sie richtet.

Das wird durch diesen Satz allerdings sehr stark impliziert. Ich denke, diese Wortklauberei können wir uns schenken, oder? smile Arch richtet sich alleine schon durch den Konfigurationstoolsfreien Ansatz, das Login-Prompt nach der Installation, und der Tatsache, dass der User ALLES nach der Installation selbst machen muss (und selbst diese), an User, die zumindest die Grundfertigkeiten der Linux-Administration und -Installation beherrschen.

Ovion schrieb:

Ein Problem, was sowohl die deutsche als auch die englische Version der Install Scripts nicht löst, sind allerdings jene, die noch gar nicht mit der Kommandozeile vertraut sind und bspw. den mount-Befehl nicht kennen.

Bei aller Liebe, aber die haben dann eben einfach Pech gehabt. Wann kann nicht für alle jeden einzelnen Anwendungsfall abdecken, ohne das Wiki (oder den einen Artikel) zum explodieren zu bringen! Wer eine „Fortgeschrittene Distribution“ nutzen will, aber noch nichtmals die Befehlszeile kennt – nein – der ist bei Arch falsch. Das magst du anders sehen, aber ich bleibe dabei: Arch ist nicht für Anfänger.

Ovion schrieb:

Haltet ihr die Möglichkeit, beide Anleitungen auf diese Weise zu mergen, überhaupt für sinnvoll/erstrebenswert? Ist halt nur eine spontane Idee von mir, die ich einfach mal in den Raum werfe.

Welche? Die „Offizielle“ und die für Einsteiger? Nein. Erstere gehört entsorgt, und letztere, ist für sich alleine schon umfangreich genug.

Ovion schrieb:

PS: ja, ich muss lernen, mich kürzer zu fassen.^^'

Nö, wieso? Ist doch toll, im Forum ausführlich zu diskutieren, erinnert mich ein bisschen an Früher™ smile

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#18 24.03.2013 18:47:09

troutmask
Gast

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Ich bin dafür,vor dem Download von arch einen kleinen Linux Wissentest zu machen!Wer durchfällt,nix mit arch.So kommt auch garantiert kein Unwissender zu arch!Jetzt mal ehrlich,wie kann man bitte Wikiadmin werden,wenn man solche abwertende Meinung vertritt!!!!!

#19 24.03.2013 19:11:09

Dirk
Moderator

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

troutmask schrieb:

Ich bin dafür,vor dem Download von arch einen kleinen Linux Wissentest zu machen!Wer durchfällt,nix mit arch.So kommt auch garantiert kein Unwissender zu arch!Jetzt mal ehrlich,wie kann man bitte Wikiadmin werden,wenn man solche abwertende Meinung vertritt!!!!!

… und jetzt melden wir uns wieder an, und üben offen und sachlich Kritik, anstatt hier nur dumm rum zu trollen.

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#20 24.03.2013 20:29:49

matthias
Moderator

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

troutmask schrieb:

Jetzt mal ehrlich,wie kann man bitte Wikiadmin werden,wenn man solche abwertende Meinung vertritt!!!!!

Das kann man ganz einfach beantworten - es hatte eben sonst niemand die Eier dafür, sich eine solche Aufgabe anzutun. Auch wenn wir Dirk plus treue Helferlein ganz bestimmt nicht zu Leitern des diplomatischen Corps ernennen würden - im Vergleich zu Stuttgart 21, Berliner Großflughafen und Elbphilharmonie stehen wir mit dem Wiki immer noch ziemlich gut da.

Ad-hominem-Attacken sind nunmal keine konstruktiven Vorschläge. Ist gestrichen, ne? War eher ein Griff ins Klo ...

Zur Beruhigung der Gemüter möchte ich auch mal an die schöneren Zeiten erinnern, als Pierre und GerBra noch hier waren:
http://www.youtube.com/watch?v=k-op5vN77tk
Diskussionen hin oder her - aber das hätten sie gemocht (schnüff)!

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#21 24.03.2013 20:33:23

Astorek
Mitglied

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Ich gebs offen und ehrlich zu: Meine Befürchtung ist, dass das alles eine falsche Priorität kriegt und die "Anleitung für Einsteiger" gelöscht wird, noch ehe es einen adäquaten Ersatz für Nicht-erfahrene Linuxnutzer gibt. Vor einer Überarbeitung wäre ich zumindest stark dafür, solange eine Kopie von "Anleitung für Einsteiger" übrigzulassen (und diese auch auf der Haupt-Wikiseite zu verlinken), bis der Ersatz eine entsprechende Qualität erreicht hat...

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#22 24.03.2013 21:03:38

matthias
Moderator

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Ich gehe jetzt schlafen, weil mir hier zuviel Hysterik und zuwenig Sachkenntnis drin ist. Von Löschen der "Anleitung für Einsteiger" war nie die Rede. Vielleicht umbauen - später mal. Diese ganze Diskussion riecht mir jetzt aber nach - nee, Danke, muss ich nicht haben. Vielleicht morgen wieder (oder auch nicht).

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#23 24.03.2013 21:23:12

Ovion
Mitglied

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Dirk schrieb:

https://www.archlinux.de/ → Menü rechts unter dem Kasten, Dokumentation, zweiter Eintrag (zumindest noch bei erstellen dieses Textes hier).

ACH DA! Ich hatte versucht, sie direkt im Wiki zu finden.

#!/wiki/Dirk
"Offizielle Installationsanleitung" > /dev/null

Das Ding ist toter als 'ne Katze unter'm LKW-Reifen. Da geht ein Neuschreiben schneller als jede Korrektur. Und mir ist auch nichts aufgefallen, was man daraus noch verwenden könnte, das nicht bereits an den entsprechenden Stellen vermerkt ist.


Dirk schrieb:

Zum Lernen bieten sich die Kategorien Grundlagen und in gewisser Weise auch Installation an.

90% der Sachen braucht man für eine reguläre Installation nicht. Dementsprechend einfach zu sagen, hier sind Grundlagen, lies mal, halte ich für relativ sinnbefreit, weil man erst durch die Anwendung lernt. Eine geleitete Installation bringt imho zehn mal mehr, wenn nicht noch mehr, als auf diese Kategorien zu verweisen. Auf diese Kategorien kann man verweisen, wenn ein fertig installiertes Arch vorliegt, im Sinne von "da, mehr Spielzeug". Dann hat der User ein fertiges System, in dem er weiter rumspielen kann. Ab da kann man ihn ja problemlos mit Foren und dem guten Wiki allein lassen (soweit man bei Foren noch von alleinlassen sprechen kann, aber ich denke, der Punkt ist klar).


Dirk schrieb:

Das wird durch diesen Satz allerdings sehr stark impliziert. Ich denke, diese Wortklauberei können wir uns schenken, oder? smile

Jo, sonst ziehen wir das eh nur wieder über Seiten. smile


Dirk schrieb:

Bei aller Liebe, aber die haben dann eben einfach Pech gehabt. Wann kann nicht für alle jeden einzelnen Anwendungsfall abdecken, ohne das Wiki (oder den einen Artikel) zum explodieren zu bringen! Wer eine „Fortgeschrittene Distribution“ nutzen will, aber noch nichtmals die Befehlszeile kennt – nein – der ist bei Arch falsch. Das magst du anders sehen, aber ich bleibe dabei: Arch ist nicht für Anfänger.

Wer noch nichtmal cli kennt, der vielleicht, aber Anfänger allgemein, denke ich, wie du richtig erkannt hast, nicht, sofern ein gewisser Lernwille vorhanden ist, eher im Gegenteil. Da werden wir uns jedenfalls wohl ebenfalls nicht einig werden. wink
Ich meine, es gibt doch kaum etwas, das zwischen "Debian Installer durchklicken" und Arch/Gentoo liegt, oder irre ich? Das AIF hat mich damals auch an Debian erinnert.


Dirk schrieb:
Ovion schrieb:

Haltet ihr die Möglichkeit, beide Anleitungen auf diese Weise zu mergen, überhaupt für sinnvoll/erstrebenswert? Ist halt nur eine spontane Idee von mir, die ich einfach mal in den Raum werfe.

Welche?

Das Install Script und die Einsteigeranleitung, in welcher Form auch immer. Das sollte ein Vorschlag zur Form sein, um die beiden mehr zusammenzuführen und nicht zwei getrennte Anleitungen zu haben. Allerdings muss ich sagen, dass ich das "getrennt" aus Gründen (siehe unten) gar nicht so schlecht finde, ist mir beim Schreiben dieses Posts aufgefallen.


Dirk schrieb:
Ovion schrieb:

PS: ja, ich muss lernen, mich kürzer zu fassen.^^'

Nö, wieso? Ist doch toll, im Forum ausführlich zu diskutieren, erinnert mich ein bisschen an Früher™ smile

Ok, super. Ich hab nur manchmal den Eindruck, die Leute posten und dann komme ich und mein Post wird länger als die drei Vorgängerposts zusammen. Aber wenn's nicht stört oder gar im Gegenteil...


So BACK2TOPIC, ich blase jetzt einfach mal raus, was ich glaube, was man aus der Einsteigeranleitung noch kürzen könnte, damit das Gerät vielleicht nicht ganz so ausladend wird.

  • Beziehen des isos und auf passenden Datenträger verfrachten nur sehr knapp halten

  • Cronjobs raus

  • "Automatische Zeiteinstellung" ist unter "weitere notwendige Dienste" schon hinreichend abgehandelt für die Einsteigeranleitung, alles weitere in entsprechenden Artikeln

  • netcfg raus, für die Installation reicht wpa_supplicant, wenn's schon kein Kabel gibt, völlig

  • alles unterhalb von "CPU Frequenz Skalierung" kann imo auch in einen eigenen Artikel, ist zwar schön, aber die Einsteigeranleitung soll meines Erachtens helfen, eine funktionierende Ausgangsbasis zu schaffen, insofern > eigene Artikel

  • Dementsprechend dann einfach die "Weitere Informationen"-Liste am Ende verlängern, wenn X erstmal läuft und man einen Terminalemulator und Browser sowie Internet hat (die Paketnamen sollte man da vielleicht noch eben erwähnen, ist ja nur eine Zeile), kommt man entsprechend auf archlinux.de bzw. im Wiki weiter und kann sich an den weiterführenden Infos austoben

Gerade der vorletzte Punkt spart mal eben 19 Überschriften (according to Inhaltsverzeichis), die zwar interessant sein mögen, aber in der Anleitung selbst imho überflüssig sind. Die machen sich besser auf eigenen Seiten und die Einsteigeranleitung wird übersichtlicher und weniger Moloch. Aufgrund der Tatsache, dass es eben eine Einsteigeranleitung ist, wird es auch schwierig, es aus separaten Artikeln zusammenzusetzen. Da ist die Anleitung als ein Artikel vielleicht sogar besser, um nicht das Wiki mit Anmerkungen zur Erstinstallation zu fluten. So kommen alle Einsteigerinformationen in diese Anleitung und man kann im Rest des Wikis davon ausgehen, dass diese Dinge eben bereits mindestens einmal gemacht worden und damit bekannt sind.

Damit würde die Einleitung für Einsteiger auch schlanker und damit auch schöner, einfacher wartbar, übersichtlicher, etc. Und vermeidet Redundanz, denn das oben angemerkte ist imho besser in eigenen Artikeln aufgehoben.

Im Install Script selbst kann man ja auf die ausführlichere Anleitung für Einsteiger hinweisen (direkt oben) und dann ist es, denke ich, relativ egal, welche am Ende auf archlinux.de verlinkt wird (Edit: bzw. dann kann der Installmerkzettel verlinkt werden, in dem oben stünde "wenn Ihnen das zu knapp ist, dann bitte hier weiter")

Edit: Grub könnte man auch noch aus der Anleitung werfen, syslinux ist sowieso schöner. tongue

Beitrag geändert von Ovion (27.03.2013 10:34:17)

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#24 27.03.2013 00:14:05

matthias
Moderator

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

Die Links auf der Startseite wurden übrigens durch gutes Zureden angepasst. Das hilft wirklich - wenn man einfach nur mal freundlich mit ihr spricht: "Komm schon, liebe Startseite ..."
Auch wenn die von Dirk angesprochene Grundproblematik natürlich bestehen bleibt, nehmt ihr das hoffentlich schon mal alle als Schritt in die richtige Richtung.

Offline

#25 27.03.2013 00:25:40

Dirk
Moderator

Re: [Wiki] Das leidige Thema der Installationsanleitungen

matthias schrieb:

Die Links auf der Startseite wurden übrigens durch gutes Zureden angepasst. Das hilft wirklich - wenn man einfach nur mal freundlich mit ihr spricht: "Komm schon, liebe Startseite ..."

Mmmh, interessante Taktik. Ich drohe meinen Startseiten immer Schläge an wink

Zum Thema: Ich habe die „offizielle“ Anleitung mal um {{überholt}} und {{löschen}} erweitert. Ich denke, wenn nichts dagegenspricht, kann die Anleitung auch im „Schnelllöschverfahren“ geshreddert werden (eventuell mit redirect auf Einsteigeranleitung), ich glaube, die braucht wirklich keiner mehr …

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